Wieso gibts so viele Einschränkungen?

[Max]

Gibt es eigentlich eine logische Erklärung, warum Zwerge und Halblinge keine Magier werden können?
Haben die Berufverbot bekommen oder woran liegt das?
Wollte man die Rassen in Baldurs Gate bewußt stereotyp halten und gelten diese Einschränkungen eigentlich auch für D&D?

Ich weiß das ist jetzt nicht gerade auf Spiel bezogen, aber ich hatte mir schon oftmals einen Charakter erdacht und als ich ihn dann erschaffen wollte, konnte er die gewünschte Klasse nicht erlernen. Speziell Zwerge find ich toll, nur hab ich wenig Lust immer sie als einen Kämpfer, Kleriker oder Dieb zu spielen.


Gruß,

Max

 

[Theodorim]

Zwerge sind halt "Handwerker", Zwerge sind für die Physiche Arbeit klasse, nur mit dem Denken...Ehm, naja, egal, ich muss weg...

 

[Thalantyr]

Nun ja, vordergründig würde ich sagen, weil ein AD&D-Logo auf der BG-Packung pappt. Hätte man diese Regeln auch noch aus den Angeln gehoben, würde vom ursprünglichen Regelwerk wohl überhaupt nichts mehr übrig bleiben.

Die Hintergründe, warum die Beschränkungen im AD&D-Regelwerk so sind, wie sie sie sind und nicht anders, weiß ich auch nicht. Da fehlt mir sicher die P&P-Erfahrung.

Zwerge sind sicher Haudraufs, die mit filigranen Dingen nicht so viel am Hut haben. Denen gefallen die robusten Sachen ein wenig besser.
*vor'm Doc davonrennt*
Sie haben natürlich auch Götter, deswegen können sie wenigstens Kleriker sein, aber stundenlanges Studieren über irgendwelchen Schriftrollen, kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Nach dieser Argumentation wäre ein Zwergen-Dieb allerdings ähnlich sinnlos, die scheint es aber zu geben.

Statt einen Halbling kann man aber einen Gnom nehmen, die können ja Illusionisten werden.

 

[Timestop]

Nunja, ein Grund war wahrscheinlich das Balancing. Dadurch waren die Menschen was besonderes, Allrounder die alles konnten, aber dafür auch keine speziellen Schwächen und Stärken hatten.

Zudem weil ein Zwerg in einer Robe nicht nur blöd aussieht, sondern weil er als Magier, Bogenschütze oder Paladin nicht seinem Rollenbild entspricht.



Aber in der 3. Edition (wie in NWN oder IWD angewandt) wurde das ja über den Haufen geworfen, und es gibt dort auch Halblingspaladine und Zwergenhexer.

 

[Svala]

[Nörgel-Modus]
Ich find's vor allem gemein, dass ich keine Halblingsbardin spielen kann. Halblinge sind schließlich Meister im Geschichten erzählen und feiern und Musik machen sie auch gerne. Menno!!!
[/Nörgel-Modus]

 

[Vraister]

Da müßt ihr wohl IWD2 spielen oder euch das zurecht cheaten.
In der 3. Edition wurden diese Einschränkungen dann, wie ja schon gesagt, weggelassen. Aber wenn man P&P spielt, muss sich was gutes ausdenken, warum dein Zwerg jetzt unbedingt Feuermagier werden will. Wohl zulange dem Balrog zugeschaut ;-)

 

[Veldryn]

Ja, diese rassistischen Einschränkungen sind ein Grund, warum ich die 2nd Ed von D&D blöd finde, so gern ich BG(2) auch mag. Natürlich tendieren Zwerge eher zu robusteren Tätigkeiten aufgrund ihres robusten Körperbaus und ihrer großen Konsti, aber man darf ein Volk nich auf einen Stereotyp reduzieren der keine Ausnahmen zulässt, finde ich. In der 3rd Ed wurde das zum Glück korrigiert. So wie viele andere Unsinnigkeiten. Genau daher kommt übrigens auch dieser Gag in ToB, in einem Dialog zwischen Mazzy und Imoen (oder wars Aerie?), in dem Imoen/Aerie die Halblingkämpferin Mazzy, die so gerne Paladin wär, tröstet, mit den Worten "Vielleicht bringen die Götter ja mal eine dritte Edition von Halblingen heraus" - oder so in der Art

 

[Maus]

Zwerge sind eigentlich ziemlich misstrauisch gegenüber Magie. Jede Rasse hat so ihre Eigenschaften, die sie von den anderen unterscheidet, dazu gehören dann halt auch kulturelle Vorbehalte gegenüber gewissen Fähigkeiten.

@Svala: Eigentlich können Halblinge Barden werden, aber nur mit speziellen Kits. Da es diese Kits in BG2 nicht gibt, kann dort halt kein Halbling Barde werden. Knights Kits sollten dem allerdings Abhilfe schaffen können. Letzen Endes müsstest du auch dein Spiel so konfigurieren können, dass du einen Halblings-Barden spielen kannst

 

[Knight]

Für diese Einschränkungen gibt es vor allem zwei Gründe. Der erste stellt auf die schon oft angesprochenen Tendenzen der einzelnen Rassen ab, die sich aus Herkunft, Vorlieben und Abneigungen ergeben. Wenn man sich mit den einzelnen Rassen näher beschäftigt, sind solche Beschränkungen auch durchaus einsichtig. Es geht hier nicht einfach nur um die fehlende Eignung zu bestimmten Berufen, sondern auch um geschichtliche und natürliche Hindernisse. Zwerge z.B. haben eine natürliche Resistenz gegen Magie. Diese verhilft ihnen zu besseren Rettungswürfen, schafft aber umgekehrt auch die Gefahr, daß beim Benutzen eines magischen Gegenstandes der Schuß nach hinten losgeht. Nur konsequent also, daß Zwerge der Magie äußerst mißtrauisch gegenüberstehen. Ein Zwerg Magier würde in einem typischen Clan der Zwerge gar nicht geduldet werden.

Der zweite Grund stellt auf die Balance ab. Jede halbmenschliche Rasse hat ca. 5 verschiedene Boni, angefangen von Resistenzen gegen Magie oder Gift, über Trefferwurfboni bei der Benutzung bestimmter Waffen oder im Kampf mit bestimmten Gegnern, bis hin zu diversen Defensivboni. Menschen haben nichts von alledem. Als Ausgleich können Menschen eben alle Klassen wählen - ein Ausdruck ihrer Vielseitigkeit und Anpassungsfähigkeit. Würden alle anderen Rassen auch jede Klasse wählen können, hätten sie ihre besonderen Boni den Menschen gegenüber immer als Voraus.

Neben diesen im Regelwerk genannten Gründen, läßt sich dem Ganzen noch ein dritter Punkt abgewinnen und zwar die Glaubwürdigkeit. Wie realistisch sind eigentlich Charaktere wie z.B. ein Halbling Paladin? Reitet der auf einem Esel und mit dem Spazierstock in´s Turnier? Meine Erachtens sind viele Kombinationen einfach nur lächerlich, weswegen ich die nahezu schrankenlose Regelung der 3rd Edition auch ablehne. Ich halte es für klüger, dem Spieler klare Grenzen aufzuzeigen, die der SL im Einzelfall durchbrechen kann, als ihm erst mal alles zu erlauben und die Korrektur des SL auf solche Fälle zu beschränken, wo es zu bunt wird.

 

[Veldryn]

Deinem Halblingpaladin Beispiel muss ich aber stark widersprechen. Definierst du einen Paladin dadurch, dass er als Menschenritter auf nem Pferd durch die Gegend galoppiert? Das macht ja wohl nen Paladin nicht aus. Als Paladin gehts um die Gesinnung und den Kampf gegen das Böse, sowie auch um die Ehre... naja, jemandem der sich "Knight" nennt, brauche ich das wohl nicht zu erzählen, oder?
Das beste Beispiel für nen Halblingpaladin ist ja wohl Mazzy. Die ist nur Kämpfer, weil Halblinge keine Palis sein "dürfen", aber sie ist doch mit Herz und Seele Paladin, das ist doch offensichtlich. Auch wenn sie nicht auf großen Pferden reiten kann. Das hat ja wohl damit nix zu tun. Und genau deshalb finde ich diese "Rassenverbote" auch großen Mist - natürlich ist ein Zwergenmagier sehr sehr unwahrscheinlich, und wird unter seinem Volk lebend nicht existieren, aber das ist auch nicht unwahrscheinlicher als ein gut gesinnter Drow, der an eine Oberflächengöttin glaubt und Ranger geworden ist
Was ich damit sagen will, nicht jedes Wesen ist gleich, und Völker darf man nicht auf einen Stereotyp reduzieren. Daher finde ich es sehr gut, dass die 3rd Ed da frei für alles ist - und wenn es halt ne sehr "unwahrscheinliche" Klasse ist, hängt es eben davon ab, wie der Spieler des Charakters es dem Spielleiter begründen kann.

 

[Knight]

Ich definiere den Paladin so, wie er im Regelwerk verankert ist. Kampf gegen das Böse, Ehre, Pflichtbewußtsein - das sind sicher Tugenden, die ihm eigen sind, doch solche kann auch ein Kämpfer oder Priester haben, ohne deswegen gleich Paladin zu sein, ebenso wie jemand eine barbarische Lebensweise führen kann, ohne gleich die Vorteile der Klasse "Barbar" zu haben. Der Paladin hat seine eigene - äußerst komplexe - Definition und daraus ergebend auch besondere Vorteile und Verhaltensweisen. Der Besitz eines Schlachtrosses ist dabei eines der herausragenden Merkmale des Paladins. Sowohl die Grundklasse, als auch die meisten Kits sind gerade auf den berittenen Kampf zugeschnitten.

"Perhaps the paladin's greatest asset is the bonded mount, usually a heavy war horse of exceptional strength, courage, and intelligence that serves its master with steadfast devotion. The bond is partly instinctual, partly divine; many believe that the gods bring them together to insure the paladin has a companion as noble as himself. Once joined, the mount remains loyal so long as the paladin stays true to his principles."

Des Paladins Waffenausbildung muß ferner den Kampf mit der Lanze umfassen, sowohl als Waffe im Kampf, als auch anläßlich festlicher Turniere.

Alles in allem sind Pferd und berittener Kampf aus der Figur des Paladins nicht wegzudenken. Das wird noch klarer, wenn man sich mit Hintergrund, Ausbildung und Werdegang eines Paladin beschäftigt, sowie den diversen Paladinorden. Als Lektüre kann ich dazu das "Complete Paladin´s Handbook" empfehlen, das wirklich kaum eine Frage offen läßt.

Was Mazzy angeht, so ist sie nichts anderes als ein von Bioware "umgebautes" Treuschwert, ein Spezialpriester des Arvoreen. Solche Charaktere sind kein Einzelfall, sondern bei nahezu jeder Rasse zu finden. Neben solchen Spezialpriestern können diese Rassen auch Halbpaladine haben, das sind Kämpfer/Kleriker, die einige Talente eines Paladins haben, aber in vielen Dingen nicht auf diese Klasse passen. All diese Charaktere sind sicher gut, tapfer und pflichtbewußt, aber eben keine Paladine i.S. der Definition dieser Klasse.

"Lacking the necessary qualities to become paladins in the truest sense, these other races are subject to specific limitations and are known as demipaladins."

Näher zu diesem Thema in "Demihuman Deities" und wieder dem "Complete Paladin´s Handbook".

 

[Veldryn]

Hm, wenn das so in den 2nd Ed Regelwerken steht, bin ich noch viel froher über die 3rd Ed. Dort gefallen mir die "Definitionen", die mehr Spielraum lassen und kein Problem mit der Größe des Paladins und dem daraus resultierenden Fehlen eines Schlachtrosses haben, wesentlich besser. *kopfschüttel*
Mir scheint Engstirnigkeit und Intoleranz der 2nd Edition Paladine ist nicht nur ein Vorurteil, sondern ebenso in der "Definition" begründet...

 

[Knight]

Das eine bedingt das andere. Da Paladine bereits seit der 1st Edition schon aus Balancegründen ausschließlich auf die Rasse "Mensch" ausgelegt sind, überrascht es kaum, daß sich im Laufe der Jahre die Definition des Paladins immer mehr an dieser Rasse ausgerichtet hat.

 

[Maus]

Die zweite Edition besteht halt aus sehr vielen Kits (siehe die Anzahl in Knights Mod, wobei es wahrscheinlich noch nicht alle sind ). Dies hat halt Bioware nur sehr unvollständig umgesetzt, weil's wohl eine Menge Arbeit ist. Im Spiel hätten sie dann besser die Klassen freigegeben (vor allem da Reittiere eh nicht vorkommen). Ansonsten ist es bei P&P eh immer Sache des SL, was erlaubt ist und was nicht, und wenn der Spieler eine gute Erklärung hat, warum nicht. In ein Computerspiel lässt sich wohl kein P&P umsetzen, da man nur vorher berücksichtigte Aktionen durchführen kann. Egal wieviele da programmiert wurden, es können immer nur zuwenige sein . Insofern muss man da immer mit dem zufrieden sein, was da kommt.

Zu dritten Edition: Wieso kann jeder Charakter in jeder Klasse aufsteigen? Was hat das denn mit einem Beruf, den man ausübt zu tun? Umschulung ist ja schon eine heikle Sache und Multi-Klassen gibt es nur für wenige Charaktere, aber das... Tststs

[flüster] Habe ich schon erwähnt, dass ich ein Anhänger der zweiten Edition bin? [/flüster]

 

[Shao]

Ich schlage mich jetzt auch einfach mal auf die Seite von AD&D2. Ich glaube, dass manche, die die Intoleranz von diesem Regelwerk anprangern noch nicht mit Knight's Kits gespielt haben. Da gibt es unzählige Möglichkeiten und da ist schon fast das Maximum des im Spiel Möglichen erreicht. Im P&P stehen aber noch weit mehr Klassen zur Auswahl. Da könnte man fast (!) einen gnomischen Paladin spielen. Die Klasse heißt nur anders. Natürlich ist es dann kein Paladin, aber wie Knight schon gesagt hat, eine Klasse die dem eines Paladines sehr ähnelt. Vielleicht würde ich das anders sehen, wenn ich schon mit D&D3 angefangen hätte, aber ich hab nun mal zig Male vorher BG durchgespielt und bin von daher leicht geprägt. Als ich vor einiger Zeit nun NWN angeschafft habe und mir einen Magier erschaffen habe, musste ich mit Kopfschütteln feststellen, dass er ohne die dazugehörige Fertigkeit noch nicht mal Wurfpfeile verwenden durfte. Wo bleibt da die Toleranz? Sicher ist einiges in der 3. Edition besser gelöst, aber ich kann mich damit leider immer noch nicht anfreunden.

 

[Pred]

In diesn Punkten finde ich die 3. Edition besser (nicht immer so rassistische Paladine )
Das Zwerge keine Magier werde ist klar, weil das in ihrem Volk (Bergbauer und Schmiede) verpönt ist. Das mit der Magieresistenz finde ich kein grund um nicht zum Magier zu werden (das sind Drows ja auch).
Zudem muss ja auch jemand die Waffen und Rüstungen verzaubern ...
naja komme wohl etwas vom Thema ab....

 

[Veldryn]

Shaolin: die Magier dürften sogar mit Bastardschwertern kämpfen, wenns ihnen beliebt, wenns nach der 3rd Ed geht. Allerdings gibts ohne das entsprechende Feat ordentliche Mali auf den Angriff, was auch sehr logisch ist. In NWN ist das insofern falsch umgesetzt, dass der Char die Waffe dann überhaupt nicht verwenden darf, was natürlich unsinnig ist. Daher sitzt dein Argument, wo denn da die Toleranz bleibt, nicht: an der Stelle ist NWN schuld, aber nicht die 3rd Ed

Pred: Zustimmung.

Maus: Kits schön und gut. Dennoch bevorzuge ich die Freiheiten der 3rd Edition - die bedeuten ja nicht, dass ich die unsinnigsten Charaktere bauen soll, sondern nur, dass eben keinem Charakter bestimmte Klassen komplett verwehrt bleiben sollen - solange er dem SL eine gute Geschichte dazu liefert. Und das finde ich gut. Die 2nd Edition war in vielerlei Hinsicht unlogisch und teilweise viel zu straff. Das Skills- und Feats-System macht einem die Charaktergestaltung extrem flexibel, und dennoch gibt es eben begründete Unterschiede in den Klassen und Rassen. Allein die Skills, die durch trained-untrained und Class-Crossclass geregelt sind, sind meiner Meinung nach hervorragend gelungen. Die Feats erlauben weitere Gestaltungsmöglichkeiten eines Chars, und dadurch mehr Individualität. Meiner Meinung nach wesentlich mehr Individualität als die Kits der 2nd Ed.

Soll ja jeder spielen was er möchte, aber ich spiele im P&P nur noch 3rd Edition, aus sovielen Gründen zugleich, die mir die 3rd Ed tausendmal logischer, unkomplizierter, flexibler und einfach schöner machen als die 2nd.

 

[Shao]

@Veldan
Ich hatte eigentlich vor oben noch dazu zu schreiben, dass das vielleicht in NWN falsch umgesetzt wurde, und ich das nicht wüsste weil ich nur DSA mit Stift und Papier spiele. Das hab ich dann dummerweise einfach vergessen.

 

[Veldryn]

Shaolin: kein Problem
Ich kann dir jedenfalls garantieren, dass die P&P Erfahrung, die 3rd Edition zu spielen, doch eine ganz andere ist, als NWN zu spielen - nicht nur aufgrund solcher spieltechnischer ...Regeländerungen, sondern auch aufgrund des breiten Angebots an schönen Feats und Skills

 

[Shao]

Ich würde auch jederzeit bei ner 3. Edition P&P Runde mitmachen, aber hier in unserer Gegend gibts für sowas keine Leute. Nur für DSA, und da bin ich schon froh drüber. Und die kann man nicht bekehren. Die sind unbelehrbar.