Armes Land Afghanistan !?

Dark Merlin

Zaubergeselle
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Ich sitze hier vorm PC und es kommt kein Spaß auf.
Auf der anderen Seite der Welt fliegen die Bomben und es sterben bestimmt wieder viele Zivilisten.
Die Welt ist total verrückt.
Denkt Ihr auch manchmal so?
Mir tun jedenfalls die Zivilisten da unten leid.
 

Jenny

Partymäuschen
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Auf die Gefahr hin eiskalt zu wirken...
Ich hab es verdrängt, es stört mich im Moment nicht sehr.
Sicher höre ich dauernd Nachrichten und evrusche informiert zu bleiben, aber was soll ich tun?
Es war klar, dasdas passiert und es hilft keinem, wenn ich Trübsal blase...ich bin bloß froh (ja, ich bin egoistisch), das ich auf der im Moment "richtigen" Seite der Welt lebe...
 

Ice

Technomage
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Das Land ist IMHO definitiv kapputt gegangen, als die Taliban die Macht übernahmen. Was die dort mit den Frauen und Andersdenkenden anstellen übersteigt die schlimmsten Albträume. Zivilisten sind immer die Leidtragenden, so oder so.
Ich befürchte vielmehr ein zweites Vietnam, wenn nicht Schlimmeres... :( Die Russen haben sich ja auch schon die Zähne daran ausgebissen.
Wir werden sehen...

Gruss
 

Ysrthgrathe

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Ach, aber wenn ein Hochhaus in Amerika eingestürzt, dann trauern alle?
 

Daiween

Waldkauz
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Yep, ich denke auch, daß es ein neues Vietnam geben wird.

Letzendlich wird es keinen Sieger geben und je härter man zuschlägt, desto mehr fühlt sich der Gegner in seiner Ideologie bestädigt. Und bestenfalls (oder schlimmstenfalls) wird bin Laden ein Märtyrer werden.


@Ysrthgrathe
Manchmal ist Sarkasmus angebracht, manchmal aber auch nicht.

Um die Hochhäuser hat niemand getrauert, sondern darum, daß über 5000 Menschen, die noch nicht einmal "Feinde" waren, sterben mußten, und das dies überall und jederzeit allen Menschen passieren kann, weil man Fanatismus und Terror nahezu hilflos ausgeliefert ist.
 

Fjaldir

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@Daiween:
Ich denke Ysi hat da nichts boese gemeint. In einer Hinsicht kann ich ihn auch verstehen. Als das WTC angegriffen wurde kam direkt von ueberall, wie betroffen jeder war und und und. Und jetzt wo Leute in Afghanistan sterben werden hoert man da schon wieder was ganz anderes. Eigentlich traurig, was fuer Prioritaeten Menschen setzten :(
 

Daiween

Waldkauz
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@Fjaldir

Weiß ich, ich kenne "Ysi" mittlerweile aus anderen Threads.

Aber trotzdem wollte ich seinen "spitzen" Kommentar nicht wortlos schlucken, was Akzeptanz und Zustimmung meinerseits bedeuted hätte.

Auch wenn ich diesen Krieg, der letztendlich sinnlos ist und nur aus Prestigegründen geführt wird, schon jetzt als Fehlschlag deklarieren würde.
 

Fjaldir

Grumsch dumm
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Ok, ich hab dein Post da wohl etwas falsch verstanden.

Das der Krieg hier aus Prestigegruenden gefuehrt wird sehe ich genau so. Und leider scheint es auch zu klappen, da immer mehr Leute der Meinung sind George Bush tut das richtige :(
 

Chinasky

Dirty old man
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@Yps: Das Problem, daß Menschenleben, je nachdem, inwieweit sie unserem eigenen gleichen (also wie ähnlich der Lebensstil der Betreffenden dem unseren ist), verschieden wichtig genommen werden, ist ja altbekannt. In N.Y. starben welche „von uns“, oder, wie Jenny es ausdrückte, welche von „unserer Seite“ der Welt. Und nun sterben dort unten halt welche auf der anderen Seite der Welt. Und so sehr es auch wünschenswert erscheint: der Mensch scheint sich nicht mit allen Menschen gleich solidarisch zu fühlen. Ich befürworte das nicht, ich konstatiere das nur. Im übrigen sollten wir nun nicht so tun, als würde dort unten jetzt ein Krieg gegen Unschuldige geführt, denn damit würde man doch der Propaganda des Bin Laden allzusehr auf den Leim gehen. Es wird nicht gegen das afghanische Volk Krieg geführt, sondern gegen die Terrororganisation, die regiert und die, der sie „Gastrecht“ gewährt. Als Pazifist will ich einen solchen Krieg nicht befürworten, aber doch gleichzeitig immer genau hinsehen und die Dinge nicht durcheinanderwerfen. Meiner Meinung nach hätte man weiterhin die diplomatischen Aktivitäten der letzten drei Wochen verfolgen sollen, um Bin Laden samt Kollegen vor ein internationales Tribunal zu stellen – was aber schwer möglich wäre, nicht nur, weil er kaum zu fassen wäre, sondern auch, weil ein solches Gericht nicht existiert (und zwar, weil sich vor allem die USA bislang gegen eine solche Einrichtung verwendeten). Egal – es hätte weiter versucht werden müssen, eventuell hätte man eben noch ein paar Monate gebraucht, um die Kompetenzen und den Zuständigkeitsbereich des Den Haager Kriegsverbrechertribunal zu erweitern.
Trotzdem ich also mit dem Vorgehen der Nato (wir sind da involviert, das sind nicht nur die Amerikaner!!!) nicht einverstanden bin, halte ich es verkehrt, nun die politisch hyperkorrekte Brille aufzusetzen und zu sagen: Dort unten werden Unschuldige bombardiert. Nicht, weil nicht auch Unschuldige dabei zu Schaden kämen – dieses unselige Wort Kollateralschaden wird uns auch in den kommenden Tagen und Wochen wieder beschäftigen. Aber die Betonung ist falsch: Man will nicht Unschuldige treffen, man hat es auf Schuldige abgesehen. Nicht umsonst wird betont (und über die Medien lanciert), man werfe gleichzeitig Nahrungs- und Hilfsmittel für die leidende Bevölkerung über Afghanistan ab. Irgendeiner der verantwortlichen in Amerika brachte das Beispiel mit dem zweiten Weltkrieg, wo Amerika ja auch nicht gegen die Deutschen, sondern gegen die Nazis Krieg geführt hatte, und wo man sich der „unschuldigen“ Bevölkerung gegenüber als sehr hilfsbereit (Care-Pakete, Marshall-Plan) zeigte. Und an dem Vergleich ist schon etwas Wahres dran. Wenn wir nun das afghanische Volk gleichsetzen mit dem Taliban-Regime und Osama Bin Ladens Al Quaeda-Organisation, dann lassen wir uns von denen eingarnen, die behaupten, dieser Angriff sei ein Angriff auf ein souveränes Land, auf die ganze arabische oder islamische Welt.
Was das „zweite Vietnam“ angeht, so halte ich diesen Vergleich auch noch (!) nicht für passend. Ich glaube nicht an einen massiven Einsatz von Bodentruppen, auch ist die politische Situation in Afghanistan eine andere, als sie es in Vietnam war. Vielleicht kann da Polio noch einmal Genaueres und Fundierteres dazu anführen?
 

Scarloc

Söldnerkönig
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Klar das die Zivilbevölkerung möglichst wenig unter den Angriffen leiden soll....aber WAS in Afghanistan ist es denn Wert bombardiert zu werden???
Nach über Zwanzig Jahren Krieg gibt es dort doch nur noch Ruinen.
Und die "Ausbildungslager" die letzes Mal bombardiert wurden waren auch nichts anderes als (gottseidank größtenteils leere) Häuser! Hinzu kommt das die Bevölkerung oft in unmittelbarer Nähe zu den "Millitärischen Zielen" wohnt&lebt und man oft garnicht zwischen Zivilisten und Terroristen unterscheiden kann.
Und es ist (mein ich jetzt nicht böse) für mich ein wenig unverständlich wie man Krieg gegen ein Land und eine Regierung führen will aber gleichzeitig nicht gegen die Bevölkerung.
 

Jenny

Partymäuschen
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@Ysi: Ich hab mir meine Doppelmoral ja selbst bescheinigt...*schulterzuck* Ist so und ichbin nicht willens es zu ändern.

@Scarloc: WOhl wahr, aber was soll man tun? Ich glaube nicht, das Diplomatie etwas gebracht hätte...andererseits können die Folgen natürlich gravierend sein...
 

Dicker Lelles

Knuddelbärchen
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<small><b>Bin ich paranoid oder dämlich?</b></small>

Secretary of State Rumsfeld betet eine Presseerklärung runter. Zwischenfrage eines Journalisten: "Sind schon Bodentruppen in Afghanistan?". Betretenes Schweigen. Der US-Verteidigungsminister dreht sich zu seinen Generalstabschefs um, Tuschelei, Handzeichen. Antwort: "Wenn wir ein grösseres Kontingent an Bodentruppen in Afghanistan hätten, liesse sich das schwer geheimhalten ... sie würden davon erfahren."
Hab nur ich das Gefühl, dass der Mann eigentlich keinen Schimmer hat, was die Militärs, mithin "seine Jungs" da in Zentralasien so alles treiben?...


Soso, man wirft also Medikamente und Nahrungsmittel aus 25.000 Fuss Höhe ab. Um der Zivilbevölkerung zu helfen? Um das eigene Gewissen zu beruhigen? Oder gar, um die Entrüstung über die unvermeidbaren "Kollateralschäden" präventiv etwas einzudämmen? Was auch immer die Motivation sei, man hat im Krieg schon schlechtere Ideen produziert. Ich hoffe nur, dass der Kram in den "richtigen Händen" landet und die "richtige Botschaft" beim gemeinen Fussvolk ankommt...


Neues Vietnam? Glaubich nicht. Die Amis werden, trotz dem Gekreische nach Vergeltung und wasnichalles, sich eine solche Blamage nicht mehr leisten. Ein paar "Kommandooperationen", ein paar Bombardements, diplomatische Bemühungen, der Erfolg der Geschichte lässt sich, zumindest in gewissem Umfang, auch über die Medien noch herstellen.
Die eigentliche Hoffnung der Strategen wird sich wohl auf die Auflehnung der Bevölkerung und der Nordallianz gegen die Taliban gründen. Wenn sich die Russen jahrelang, trotz gigantischen Truppen- und Waffenkontingents, die Zähnchen ausgebissen haben, sollte das Indiz genug sein, das in Afghanistan militärisch kein Blumentopf zu gewinnen ist.


Tja, "dumm gelaufen" könnte man zynisch intonieren, aber der Anlass ist eigentlich zu bitter. Ein Krieg, den niemand will, aber eine Alternative haben auch die ganz konsequenten Gegenredner noch nicht angeboten. Die Zukunft wird es uns allen zeigen...
 

Lurpa

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@DickerLelles:
Zum ersten Teil Deines Beitrags: Die Wahrscheinlichkeit, daß sich bereits amerikanische und/oder britische Einheiten in Afghanistan befinden betrachte ich als sehr hoch - allerdings handelt es sich dann ausnahmslos um Kommandoeinheiten und da ist es üblich, geheimnisvoll zu tun oder am besten jeglichen Einsatz zu leugnen. Das tut man zum Schutz der Soldaten und ihrer Angehörigen.

Zum zweiten Teil: Dem (und vor allen Dingen Deiner Prognose) kann ich nur zustimmen, bzw. hoffe ich, daß es so ist: ein begrenzter Angriff aus der Luft, Kommandoeinheiten und Unterstützung der Opposition.

Begünstigend kommt hinzu, daß die "Regierung" Afghanistans bei der Bevölkerung keinen oder wenig Rückhalt hat.

Allerdings höre ich gerade im Radio, daß die Start- und Landesbahnen der Flugplätze von den Allierten verschont werden ... was immer das heissen mag.

Viele Grüße,
Lurpa
 

Theron

Kampfmagier
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Ein Angriff aus der Luft kann kein Erfolg haben, denn es gibt nichts groß zu bombardieren. Die verstecken sich in den Bergen in Bunkeranlagen und Höhlen usw.
Die haben schon mal sowas bombardiert und die Cruisse Missile oder wie das Dingen heißt hat nichts angerichtet, außer den Berg etwas gekitzelt.
Die haben da mehrere Gräben, Festungsanlagen usw.
Gestern hatten sie einen ehemaligen russischen Offizier interviewt und der hat gesagt: Du kannst 2m neben ihnen stehen und merkst es nicht! Danach springen kleine Einheiten von vorne und hinten aus ihren Löchern und schneiden dir den Weg ab. Ich glaube schon das irgendwann die Bodentruppen einsetzen müssen.:(
Da haben sogar Spezialtruppen wie die Navy Seals kaum Chancen, denn auch die sind letztendlich nur Menschen.
Das ist nicht wie mit einer "normalen" Armee, sondern eben kleine Guirellia-Einheiten. Russische Hubschrauber wurden auch abgeschossen.
Die Zivilbevölkerung tut mir sehr leid. Die hatten gestern auf ARD oder ZDF ein Flüchtlingslager gezeigt..
Dieh haben kaum was zu essen und ich werf gestern den Rest von meinem halben Hähnchen weg! Irgendwer müsste mal ne Beam-Technologie erfinden, damit man die ganzen Reste sofort zu denen transportieren kann. Theoretisch wäre ja wohl genug da. Jeden Tag werfen die ganzen Familien mehre Reste und Zeugs weg..:(
Aber wenn mal eine Beam-Technologie erfunden würde, dann würde sie wohl erstmal für militärische Zwecke missbraucht werden..
 

Chinasky

Dirty old man
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@Theron: Es gibt eine Beam-Technologie: Überweisungen auf Hilfsorganisations-Konten... :D Das setzt natürlich voraus, daß man seinen eigenen Bedarf etwas genauer kalkuliert (nur ein viertel Hähnchen in die Microwelle ;) ) und bereit ist, von dem eigenen Besitz etwas abzugeben. Hilfsbereitschaft hat auch immer was mit Aufwand zu tun...

Was die ganzen militärischen Abwägungen angeht: Da brauchen wir nicht zu hoffen, in den nächsten Tagen irgendwie ausreichend informiert zu werden, um uns eine fundierte Meinung bilden zu können. Alle "Informationen" sind ja immer auch Propaganda.
 

Scarloc

Söldnerkönig
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Hm...Ich glaube die Taliban haben doch so einiges an Rückhalt in der Bevölkerung, sicher, viele sind bestimmt aus Angst neutral oder "laufen mit" aber ich bezweifle das die Nordallianz immer noch auf ihren 6% Territorium rumsitzen würde wenn die Taliban keine unterstützung bei der Bevölkerung hätten. Diese "Koran schüler" sind doch auch im Islamischen Ausland recht beliebt (siehe Pakistan wo es Massenveranstaltungen pro-Taliban gibt).
Schlechter steht es in meinen Augen eher um das Millitär-regime in Pakistan von General ..hm vergessen wie er heisst... jedenfalls der hat weniger Rückhalt als die Taliban.
 

Jenny

Partymäuschen
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Sich kaum eine vernünftige Meinung bilden zu können, ist absolut wahr. Die Medien sind bei sowas nie objektiv...und die Bilder die man sieht, sind überall die selben. Ein paar Computeranimationen oder makabre Feuerwerke in stockdunkler Nacht.
 

Lurpa

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Hallo!

Zum Thema: "Einsatz von Bodentruppen"

Es ist eigentlich nicht sonderlich wichtig, ob die amerikanischen Bomben und Raketen irgendwelche "wichtigen Ziele" treffen oder einfach nur in (hoffentlich menschenleere) Schluchten fallen - für die Amerikaner ist es wichtig, Aktion zu zeigen.
Die einzigen "Bodentruppen", die eingesetzt werden, werden sicher kleine, leichte und schnelle Kommandotruppen sein, die unbemerkt operieren. Das hat übrigens auch die Rote Armee sehr erfolgreich gemacht. Nur hatten die Sowjets das Problem, Afghanistan besetzen (!) zu wollen - und das geht nun mal nur mit dem massenhaften Einsatz von Herreseinheiten.

Hoffen wir mal, das der "Spuk" bald ein Ende hat.

Zum Thema: "Akzeptanz der Taliban"
Wie kommst Du darauf, die Taliban wären in der islamischen Welt angesehen? In Wirklichkeit sind sie doch ziemlich isoliert. Das ein paar Bekloppte auf der Westbank Osama bin Laden toll finden, heisst ja nicht gleich, daß die anderen Millionen Muslime das auch finden.
Und das Teile der pakistanischen Bevölkerung (vor allen Dingen die der Grenzregion) die Taliban gut finden ist auch klar - schliesslich profitieren sie ja von der Tatsache, daß Afghanistan von den Taliban unterdrückt wird.

Viele Grüße,
Lurpa
 

Doc Sternau

Chefzwerg
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Nehmts mir nicht übel aber den Militärschlag kann ich absolut nicht gut heißen. Mag sein, dass ich jetzt mit der landläufigen Meinung hier im Forum kollidiere aber seit dem 11. September kann ich die Amerikaner und vor allem ihren Kriegstreiberpräsidenten noch viel weniger leiden.

Bei dieser ganzen Angelegenheit wird die gesamte westliche Welt in einen Konflikt hinein gezogen, den sie im Moment überhaupt noch nicht abschätzen kann.
Was den meisten Leuten nicht klar zu sein scheint, ist, dass in den Staaten des nahen Ostens wesentlich mehr religiöse Fundamentalisten leben als hier zu Lande. Die Regierungen in solchen Staaten vertreten meist nicht unbedingt die Meinung des Volkes und wenn die auch den USA und der Nato ihren Beistand zusichern, kann man davon ausgehen, dass die Bevölkerung eher für Bin Laden und Antiamerikanisch eingestellt ist, als anders herum. Ein Militärschlag gegen Afghanistan, auch wenn er, angeblich, nur gegen militärische Ziele geführt wird, ändert bestimmt nicht die Meinung des Volkes im positiven Sinne.
Und mal ehrlich, wie würdet ihr euch fühlen, wenn ein Bomber langkommt, eine 50 Zentner Bombe in euer Wohnzimmer fallen lässt und drei Stunden später kommt der gleiche Bomber wieder und schmeißt einen Sack Reis auf die rauchenden Trümmer. Als ich das gehört hab, war mein erster Gedanke, aha, in Vietnam haben die damals Spielzeug und Nahrungsmittel abgeworfen, die eplodierten bzw. vergiftet waren. Naja, ich will hier nix unterstellen, aber an der Taliban ihrer Stelle, würde ich genau das im Volk propagieren, um die Stimmung gegen den Westen noch etwas anzuheizen.

Naja, ich werd später mal mehr dazu schreiben.
 

Beowulf

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Tjaha, mache ich mich auch mal ein wenig unbeliebt...


Ich frage mich einfach nur, welch ein Sinn dahintersteckt, dieses Land zu bombardieren. Hat Afghanistan die USA angegriffen? Soweit ich das weiß nicht...

Und dann gibt es "unwiderlegbare Beweise, die darauf hindeuten, daß Bin Laden etwas mit dem Terrorakt zu tun haben könnte." Das ist aber wirklich mal eine sehr fundierte Aussage, und rechtfertigt sicher einen Angriff und die Bombardierung. Und das ganze wird dann noch so dargestellt, als ob das sowieso und überhaupt rechtens wäre, so in der Art von: "Wenn es der Bin Laden nicht war, dann ist's auch egal, denn die Afghanen unterdrücken ihre Frauen..." Ja, ich muß der westlichen aufgeklärten Welt beinahe gratulieren, endlich diesen lange überfälligen Schritt zu unternehmen. Geschickt finde ich auch eine andere Maßnahme. Die Amerikanern "füttern" die afghana, damit dieselben nicht in die Nachbarländer fliehen, und wenn alle daheimbleiben, dann werfen sie ein paar kleinere Bömbchen ab...

Ich frage mich nur, wie breit die Zustimmung in der Bevölkerung wäre, wenn George Bush die Ausbildungszentren der Terroridten bombardiern würde. Jaja, ich spreche allerdings von den deutschen Universitäten... und wenn dort gar nicht die Ausbildungszentren sind, dann ists auch egal, schließlich waren die Deutschen alle mal Nazis...


So, jetzt aber mal in einem etwas anderen Ton.

Ich befürworte die militärische Aktion, wie sie nun durchgeführt wird in keinstem Falle. Die USA ist sehr stolz auf ihre Spezialeinheiten und auf ihren Geheimdienst. In diesem Falle sollte es doch eigentlich kein unlösbares Problem sein, Bin Laden aufzuspüren und ihn selbst auszuschalten. Moralisch unbedenklich ist das in meinen Augen auch nicht unbedingt, aber ein Land welches die Todesstrafe noch immer beibehält sollte damit eigentlich kein ethisches Problem haben.
 
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