Aus aktuellem Anlaß: Respekt für die Opfer von New York

[Martin]

@Meh'Lindi

Das mit den Triebtätern ist eine andere Sache, das hat mit Psychologie zu tun .. da kenn ich micht nicht aus.. kann ich wenig zu sagen .. aber ganz prinzipiell sollte man den Eltern schon klarmachen, welche riesige Verantwortung sie in der Erziehung tragen. Und Arbeitgeber und Sozialgesetze müssen den Eltern auch ermöglichen sich um ihre Kinder zu kümmern. Und wenn nicht, dann muss das das Jugendamt machen. Die elterliche Fürsorgepflicht muss die Eltern dazu zwingen.
Und Triebtäter wissen ja von der Strafe und machen es trozdem .. ich seh das mehr so als Krankheit an .. man sollte versuchen, die Leute zu heilen, und wenn das wiklich nicht geht .. naja .. so schlimm das klingt .. dann wegschliessen. Die Gesellschaft von ihnen schützen.

Hmn .. Bestrafung der Hintermännner .. ok. Ja .. sollte man machen. Aber bei der explosiven Lage sollte man sich da zeitlassen, ruhigbleiben und mit maximaler Rechtsstaatlichkeit rangehen. Lünchen bringt nix.

Martin

 

[Zen]

Ich sagte nicht das sie aufeinmal von der Bildfläche verschwinden . Ich meine lediglich das sie einen enormen Bonus bei der Bevölkerung kriegen indem sie sagen sie kämpfen für den Islam der ja durch die USA beleidigt wird .
Wenn man ihnen den Grund für ihren *Heiligen Krieg* wegnimmt werden sie nicht nur im Westen als Terroristen gelten sondern auch bei ihnen zuhause und das würde die Sache erheblich erleichtern . Osama bin Laden ist nur im Westen ein Terrorist ! In den Ländern des Ostens ist er ein Held . Auch wenn die USA es durch nen Zufall schaffen ihn zu töten wird er lediglich zu einem weltweit bekannten Märtyrer . Gewalt führt immer zu Gegengewalt wenn man den Gegner nicht elliminiert . Leider glaube ich das sich das in nächster Zukunft nicht ändert . Wer anderer Meinung ist kann mir das ruhig sagen ich will mich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen .

 

[Nicole]

Also, auch wenn ich mich hier noch weiter unbeliebt mache: Ich habe das Gefühl, ihr versteht einfach gar nicht, worum es in diesem Konflikt eigentlich geht.
Das ist nicht Palästinenser gegen Amerikaner.
Hier ist unter Euch anscheinend ein völlig falscher Eindruck entstanden.
Ich will die Amerikaner nicht um jeden Preis rechtfertigen. Natürlich schützen sie auch ihre wirtschaftlichen Interessen. Würde es für Deutschland um so etwas gehen wie wirtschaftliche Interessen, würde unsere Regierung in manchen Situationen genauso handeln und wir würden zu 90 % alle dahinterstehen.
Hier geht es aber um einen Konflikt Terroristen gegen den Rest der westlichen, demokratischen Welt.
Einer von Euch hat auch behauptet, Bin Laden wäre von der CIA im Golfkrieg ausgebildet worden. Woher kommt nun diese Falschmeldung wieder?
Bin Laden war bei den Taliban im Kampf der Afghanen gegen die Russen.
Die Taliban und Bin Laden haben sich nun die USA stellvertretend ausgesucht um ihrem Hass auf alles, was die westliche Welt ausmacht, abzuleiten.

Es geht hier auch nicht darum, daß eine Religion sich beengt fühlt oder das irgendwer irgendwelche Länder besetzt. Was sollte die USA wohl in Taliban-regierten Ländern wollen.

Ich weiß jetzt nicht, wer mit dem Religionsquatsch angefangen hat. Jedenfalls ist es ganz klar so, daß jetzt auf keinen Fall Unterschiede gemacht werden dürfen zwischen Moslems, Juden, Christen, Hindus, Buddhisten oder was es sonst noch so gibt.
Ich respektiere jede Religion, so lange sie nicht dazu mißbraucht wird, Menschen irrezuleiten.

 

[Jilocasin]

@Nicole
Wiso machst du Dich hier unbeliebt? Jeder hat hier das recht auf eine eigene Meinung und wenn diese von jemand anderem nicht respektiert wird, mach sich eher letzterer unbeliebt

Die Behauptung, da Bin Laden von der CIA "ausgeblidet" wurde , ist nicht völlig aus der Luft gegriffen. Während des sowjetisch-afghanischen Konfliktes unterstützen die Amerikaner inoffziel die afghanischen Rebellen. Sowohl mit Ausrüstung (STINGER-SAMs,...) und auch Leuten, die ihnen den Umgang damit beibrachten. Bin Laden war zu der Zeit ein Offizier in der Rebellenarmee und hat wohl auch an solchen "Ausbildungen" teilgenommen.
Spiegel Online zu Bin Laden

 

[Elar]

hm. Entwickelt sich ja richtig die Diskussion.

Was glaube ich ein wenig übersehen wurde bezüglich "Verständniss" ist, dass der Betrachtungswinkel der Situation alles verändert. Insofern, ich sage es nur weil es kurz angeschnitten wurde, ist für mich das Vorgehen von besagten Terroristen und Triebtätern (eine recht unschöne Bezeichnung da erfahrungsgemäss stark emotional behaftet) teilweise nachvollziehbar, was heissen will dass ich mir durchaus eine mögliche Motivation für ein beliebiges Vorgehen X "erdenken" kann, was dem ganzen zwar nahekommen kann aber nicht muss. Insofern also "teilweise". Dieses beliebige (verurteilte) Vorgehen X ist also für mich nicht legitim, was nur aussagt dass ich diese Möglichkeit nicht ergreife. Aber sehen wir das einmal in einem Rahmen der uns alle betrifft, nämlich eine "Instanz" kleiner, nehmen wir also eine alltägliche Vorgehensweise Y an. Ein anderer Mensch löst selbiges Problem (begeht selben (sprich: ähnlichen) Umstand) mit einer alltäglichen Vorgehensweise Z. Nun könnte also besagter Y-Mensch zu ebenfalls besagtem Z-Menschen gehen und ihm vorwerfen dass seine Vorgehensweise unrechtfertigbar/uneffektiv/un-irgendwas (immer diese Negativität der Vorsilbe) sei (gibt ja zuhauf so kleiner Dinge über die sich niemand gross aufregt in letzter Instanz). Ein unbeteiligter, bis dahin, Beobachter Q könnte hinzutretten und beides verurteilen, oder aber, und das sehe ich, definitiv subjektiv, als den konstruktivsten Weg (im Sinne des Informationsflusses) Z's Vorgehensweise Y verdeutlichen, und vice versa. Quasi als eine supervisionierende Intersubjektivität-schaffende (pseudo-Objektivität, da das Wort allein ja ein hochkarätiges Paradoxon ist, eine Wortmisswahl sondergleichen) und vernünftige Konsequenzen (im Sinne von Y UND Z (und Q wenn man so will)) initiierende Instanz.

Meine Schlussfolgerung daraus: der grosse Rahmen macht die Aufmerksamkeit, aber im Grunde passieren ähnliche Prinzipien überall, im ganz alltäglichen Leben. Nur kümmert man sich dort eben einen Deut darum. Dann spricht alle Welt von grossem Umschwung und Verbesserung/Verschlechterung von diesem und jenem dass man ändern sollte/könnte/müsste/modalverb. Dabei sollte man, beinahe klischeehaft-sprichwörtlich, ja zuerst vor den eigenen Türen fegen (und das meine ich nicht negativ im Sinne von Dreck wegräumen/vertuschen/usw, sondern "fegen" kann ja druchaus auch eine Art "Ordnung-schaffen" sein)

Grosser Worte kurzer Sinn: Es ist kein Wundermittel, nochdazu keines von dem niemand gewusst hätte ... kurzum, ich machs ja auch nicht ...

ad: Wenn ich mein Geschriebenes so lese bemerke ich dass es recht wenig mit der eigentlichen Unterhaltung zu tun hat, werde aber trotzdem so frei sein und ihn zum korrigieren/zerfleddern/anregung-finden/lästern/lobenpreisen/<beliebiges Verb> freigeben.

 

[Nicole]

@Elar

Du, jetzt mal im Ernst: Alles Politische mal beiseite. Bist Du wirklich so hart, wie Du mir erscheinst, geht Dir die ganze Situation - Bild-Zeitung hin, RTL her - nicht auch voll an die Nieren?
So wie es jetzt aussieht, können die Deutschen nicht mehr einfach sagen "was geht mich Amerika an".

@All
Ich möchte noch einmal richtigstellen, daß ich jüngere Leute hier im Forum nicht als dumm oder desinteressiert hinstellen wollte. Es ist mir in meinem eigenen Bekanntenkreis nur so aufgefallen. Vor allen Dingen kenne ich selbst aber auch viele Leute, die bis zu 10 Jahre jünger sind als ich, mit denen man sehr gut reden kann.

 

[Darghand]

@ Meh'Lindi
Dass die Leute da ihren Glauben leben, kann man ihnen ja wohl schlecht zum Vorwurf machen, die USA tun auch nichts anderes(natürlich mit anderen Mitteln). Gewalttätigkeit kommt nicht aus der Religion, sie bietet nur die passende Basis.

Man, was bin ich froh, die USA denken bevor sie handeln. Die befürchten (zu Recht), dass die weltweite Solidarität ihnen gegenüber (ja, auch in islamischen Ländern)ganz schnell wieder verschwindet sobald die ersten Zivilopfer genannt werden. Leider hört man dann auch noch solche Republikaner-Leuchten aus'm Kongress sowas wie "Wir müssen killen" von sich geben.

Na klar is' das ein Konflkt (kein Krieg) zwischen Fundamentalisten und der westlichen Welt. Dazu gezählt noch so ziemlich alle islamischen Länder, die USA sind ja schließlich nicht die einzigen die dadurch Probleme kriegen.
Vielleicht sollten die USA erstmal feststellen, was die überhaupt in ihrer Außenpolitik der letzten Jahre falsch gemacht haben und was in Zukunft korrigiert werden muss. Extremismus wächst nicht ohne Begründung einfach so.
Malen wir uns doch mal den bestmöglichen Fall aus: Die betroffenen Länder setzen sich mit den USA zusammen, beschließen gemeinsame Schritte gegen den Terror. Die USA unterstützen durch Elite-Einheiten, Luftunterstützung, Aufklärung usw. Terror wird mit dem Einverständnis des betroffenen Landes ausgemerzt. Die USA mischen sich nicht mehr in die islamische Welt ein, nur wenn es absolut notwendig ist und auf Beschluss eines Rates, dem die USA unterstellt sind. Es gibt keine Besatzungstruppen und keine Aufklärungsflüge mehr.
Und nun der schlimmstmögliche Fall: Die USA spielen Rächer, invasieren in den Ländern, zerbomben, was gerade da ist und es kommt zu einem weltumspannenden Krieg zw. westlicher Welt und den islamischen Ländern.

 

[Elar]

@Nicole:

Gruss

hm ...
hart? nein. Was dir als Härte (oder auch gern als Kälte bezeichnet) vorkommen mag (du bist nicht die erste Person die mich darauf anspricht), ist wohl einfach Desinteresse, vielmehr Gleichgültigkeit dem, und dem Tod, gegenüber. Mein Leben wird dominant von meinem Kopf bestimmt (und es ist so egozentrisch gemeint wie es klingen mag). Zumindest ist das die meiste Zeit so. Dinge, besonders wenn ich sie mehrmals höre, langweilen mich, regen mich zum Trotz an. Ich bin mir dessen bewusst, auch wenn ich nicht sonderlich dagegen handle. Ich sehe momentan keinen Grund dagegen zu handeln. Um ehrlich zu sein hatte ich ein ungutes Gefühl als ich das erste mal davon hörte, aber das ist sehr rasch verflogen. Nein, jetzt im Moment, und ich spreche von exakt diesem Moment und keinem anderen (10 Minuten können Weltbilder verändern), berührt es mich eigentlich überhaupt nicht, es lässt mich wirklich kalt, ja. Wie wenn es garnicht geschehen wäre, nicht existent. Aber das hat mit Härte, noch mit Stärke, garnichts zu tun, es ist vielleicht, ja vielleicht, eine Unvermögenheit mit dem Tod an sich umzugehen, wer weiss.

Es mag dir seltsam erscheinen, meine Art zu denken, zu handeln, oder gar unverständlich und pietätlos. Ich rechne sogar damit dass es das tut. Und wenn dem so ist, leben wir vermutlich in verschiedenen Welten, sehen andere Dinge im Leben. Es wäre wohl eine Unmenge an Kommunikation notig um dir alle wichtigen Punkte zu erklären, und es ist definitiv etwas dass ich nicht gerne breittrete, zumindest niemals ausserhalb eines "Vier-Augen-Gespräches".

Falls du dich von dem verletzt fühlst, so kann ich nur sagen dass es nicht meine Absicht war/ist, das aber auch nichts an dem bestehen der Umstände ändert.

mfg
Elar

 

[Ysrthgrathe]

@ Darghand
So nen Rat kenn ich doch irgendwoher, der nennt sich UNO, nicht? Nur komisch, dass die USA die UNO immer ignorieren, wenn's ihnen passt.

@ all
Und außerdem möcht ich mich hier mal einmischen, und meine Meinung kundtun. Der Anschlag war nämlich keineswegs ein Angriff gegen die westliche, zivilisierte Welt. Es war ein Anschlag gegen Amerika. Aus den schon genannten Gründen.
Wenn man diesen Terroranschlag als Angriff gegen die zivilisierte Welt proklamiert, ignoriert man eben, dass es durchaus Gründe für den Hass gegen Amerika gibt und unterstellt, dass die Terroristen die gesammte Zivilisation zerstören wollen. Was natürlich Blödsinn ist. Auch wird keiner der Terorristen dies behaupten. Folglich besteht auch solange keine Gefahr für Deutschland, wie von hier aus keine Bomber starten oder Truppen losmarschieren.
Und falls die Amerikaner wirklich alle Länder angreifen wollten, in denen nachgewiesenermaßen Terorristen unterstützt oder ausgebildet werden, müssen sie nicht nur gegen Afghanistan losschlagen, sondern auch gegen den Irak, Iran, Sudan, Syrien und Lybien. Na, da gibt's bestimmt ne Menge Kolateralschäden. Und aus Afghanistan flieht gerade die Zivilbevölkerung nach Pakistan. Wenn sogar ein armer Bauer über die Grenze kommt, was glaubt ihr dann was Bin Laden macht? Auf seinem Landsitz bleiben und warten, bis er zerbombt wird?
Wobei auch mal angemerkt werden sollte, dass jeder, der für die Tötung der Terorristen ist, gleichzeitig ein Anhänger der Todesstrafe ist, oder? Ich dachte immer, deswegen wird Amerika verabscheut. Weil es da die Todesstrafe gibt.
Die Menschen, die dann bei Bombenangriffen durch Kolateralschäden Verwandte verlieren, werden auch die ersten sein, die sich für das nächste Trainingslager bewerben. Und ob man die Lebensbedingungen in diesen Ländern durch Bomben verbessert, erscheint mir auch fraglich.(Im Irak hat's irgendwie nicht so geklappt, oder?)
Und sind Menschen, die sich für ziviele Opfer das Wort Kolateralschäden ausdenken, nicht auch verdammt pervers?
Na, ich bin mal gespannt, ob es für die nächsten Kolateralschäden auch Schweigeminuten gibt. Und ob bei einem Anschlag in Turkmenistan auch getrauert werden würde.
Des weiteren erscheint mir der Unterschied zwischen Hungertoten und Anschlagopfern nicht gegeben. Höchstens der, das ein Anschlag auch eine für uns mögliche Todesursache ist und verhungern nicht. Aber ist das wirklich ein ethisch unbedenklicher Grund, nun zu trauern?
<BR>
[Editiert von Ysrthgrathe am 16-09-2001 um 20:05]

 

[Flolo]

Hallo,
Mist jetzt passiert genau dass, was ich eigentlich nicht wollte, eine emotionale Off-topic Debatte, aber da man dass hier anscheinend nicht ganz so eng sieht wie im Usenet, warum nicht (ich weiß, auch hier gibts eine Forums-Netiquette).
- Wenn der Altersdurchschnitt bei 24 liegt, dann bin ich sogar darüber, was mir natürlich in keinsterweise irgendeine Komptenz zu-/abspricht.

- Wie ich auch schon in meinem Orginal-Posting erwähnt billige ich den Anschlag in keinster Weise, Gewalt mit Gewalt zu vergelten kann nicht die Lösung sein. Die Lösung ist eigentlich, wie es schon erwähnt wurde, die Ursache für die Attentate zu entfernen.

- Zu meinem "Verständis" der Attentate: Damit war gemeint, dass ich durchaus die Motivation der Attentäter verstehen kann, nicht dass ich am liebsten Mitgemacht hätte. Es IST halt so, daß Amerika mit ihrer Außenpolitik in die Innenpolitik anderer Länder einmischt, auch wenn diese es nicht wollen. Das IST nicht richtig, auch wenn es sich dabei um Regime o.ä. handelt. Deren Regierungen können angesichts des milit. Potienals der USA nichts machen, und resegnieren. Folge davon ist, daß entweder einzelne regierungsunabhängige, oder unter dem Deckmantel der Regierungsunabhängigkeit auch Regierungsabhängige dann zu solchen extremen Mitteln greifen. Ihnen bleibt ja nichts anderes über. Andere lassen sich halt auf der Nase rumtanzen (so wie z.B. die UNO, wenn ich mich nicht irre, hatten die USA immense Ausstände was die Mitgliedsbeiträge angeht. Da wurde, dann gleich gesagt: Wenn bei Entscheidung xyz nicht so und so entschieden wird, dann gibts unser Geld nicht. Was will man da machen ...). Und den Amerikanern kann man auch nicht gerade vorhalten, daß sie mit Gewalt sparsam wären. Die sind schließlich die ersten, die Bomben werfen und ihre Flugzeugträger in Gang sezten. Wenn man dann mit Gewalt (im Heimatland) antwortet, dann haben sie gleich "Pipi-in-den-Augen". Aber das ist dass womit man rechnen muß (Auch wenn Gewalt keine Lsg ist), manche halten dass nämlich wie Friedrich der Große (ich glaub jedenfalls, dass er es war): " Diplomatie ohne Militär ist wie Musik ohne Instrumente." - Steht kein Militär zur Verfügung wird halt auf Terrorismus ausgewichen.

@Nicole: Ich glaub du möchtest manchen sachen nicht richtig verstehen (dass ist jetzt wirklich nicht persönlich gemeint), bei dir bekommt man nämlich manchmal den Eindruck, dass bin Laden schon definitiv der Drahtzieher hinter alle dem war. Das steht auch gar nicht fest! Und zu der Sache mit Falschmeldung mit der CIA-Ausbildung. Wie du schon erwähnt hast, war Afghanistan mit der UDSSR im Krieg => die USA hatten jedes Interesse da mit zu mischen (Stichwort kalter Krieg). Da wurden jede Menge Leute von der CIA ausgebildet, es geht dabei gar nicht um bin Laden selber, sondern um die Attentäter (bei ihm selber weiß ich es nicht genau, würde mich aber nicht wundern).

Was mich halt enorm stört, ist diese Doppelmoral:
x000 Amerikaner = Die Welt muß für 4 Tage stillstehen
x0000 3.Weltler = keine Minute Sendezeit in der Tagesschau

Und diesen zigtausend 3. Weltlern weint keine nach. Und diese Tode hätte man durch Entwicklungsgelder wahrscheinlich drastisch verringern können. Ich teile leider hier nicht Nicoles Meinung, nach der diese Länder nur Hass und Neid haben und andere dafür verantwortlich machen (sie hat dass nur auf Afganhistan gemünzt, ich verallgemeinere mal wieder) (Dass Afganhistan aus Ruinen besteht, warte mal, wer hatte vor ein paar Jahren Krieg geführt - UDSSR, und USA haben auch mitunterstützt - ja,ja, dass muß wohl Schuld der Afghanen gewesen sein, warum haben die sich auch neben der UDSSR niedergelassen). Unter den Toten sind oft auch Kinder/ Baby die nicht mal laufen/sprechen können, die haben von Hass und Neid noch nie wass gehört, die Sterben trotzdem eines grausamen Hungertodes.
Zum Thema Waffen für Entwicklungsgelder - normalerweise wenn es heißt Staat x hat Staat y z Millionen DM Entwicklungskredite gewährt, dann bedeutet dies, dass Staat y in Höhe von z Millionen sich "Sachen" bei Staat x "aussuchen" kann (das wird gemacht, damit das Geld im Lande bleibt). D.h. es kann kontrolliert werden, was für das Geld gekauft wird.

Flolo

P.S.: Ich möchte hiemit weder jemanden persönlich noch seinen Glauben angreifen. Falls es etwas pietätslos Klingen mag, dann muß ich gestehen, daß ich eine ähnliche Einstellung wie Elar habe. Ich hoffe, dass niemand sich angefriffen fühlt (insb. Nicole).

 

[Nicole]

@Ysrthgrathe

Da merkt man doch gleich, daß es wirklich Menschen gibt, die zwar einigermaßen wissen, was in der Welt vorgeht, aber trotzdem am Ende alles durcheinanderschmeißen.

Diese Fundamentalisten sind wirklich gegen die gesamte westliche Welt. Welchen Grund haben sie schon, die USA zu hassen. Keinen? Im Gegenteil. Sie wurden sogar mal von den USA unterstützt. Also ist es jetzt wirklich völlig irrational, sich gegen die USA zu wenden. Sie tun es nur stellvertretend, für alles, was die USA und Europa ausmacht. Ich kann diesen Quatsch wirklich nicht mehr ab, ewig bei Unwissenden zu lesen, die USA hätten sich den Hass ja auch zugezogen.

Ich kann das auch leicht widerlegen. Staaten wie Kuba, die wirklich einen Grund hätten, auf die USA sauer zu sein, stellen sich jetzt ganz deutlich auf ihre Seite.

Also Leute, tut mir doch einen Gefallen und denkt erstmal nach, bevor ihr hier irgend einen unüberlegten Mist schreibt.

Ich versuche ja auch immer noch, Euch klarzumachen, daß es hier nicht um irgendwelche Regierungen geht, sondern darum, daß unschuldige Menschen getroffen wurden.

Ihr hättet die ganzen Dokumentationen über die Selbstmordattentäter, die im Fernsehen liefen, wirklich mal sehen sollen. Die glauben, daß es wirklich ihr Ziel ist, im Namen Allahs zu sterben, alle Ungläubigen zu bekehren. Das ist nicht das, wofür es Religionen gibt.

 

[Nicole]

@Flolo

Hör mal: Du glaubst gar nicht, wie sehr ich manche Dinge verstehe. Es ist wirklich nicht so, wie Du denkst, daß ich manche Dinge nicht verstehen will. Ich nehme Eure Meinungen zur Kenntnis aber es ist bewiesenermaßen nicht so, wie ihr alle denkt.

1. Es wird sehr oft über das Elend in der 3. Welt berichtet. Ich gebe zu, daß es ein Überbleibsel der Kolonisation ist. Daran waren aber eher Großbritannien, Spanien, Holland und sogar Deutschland beteiligt. Die Menschen in Afrika oder anderen 3. Welt-Ländern wurden dumm gehalten, denn Dumme Menschen kann man besser kontrollieren. Nun ist es aber auch so, daß die Amerikaner in vielen der 3. Welt-Ländern versucht haben, Entwicklungsarbeit zu leisten bzw. den Frieden zu sichern. Undankbarerweise wurden sie dann aber bsp. von den Somalis aus dem Land geworfen.

2. Zu dem Thema "unschuldige Babies". Also ich habe auch Mitleid mit der Zivilbevölkerung und grundsätzlich bin ich gegen einen Militärschlag. Aber: Wenn ich sehe, wie in den Lagern der Mujaheddin schon 10jährige zu Selbstmordattentätern ausgebildet werden - ich habe sogar schon 4jährige gesehen, die "kill, kill" gerufen haben - dann wird mir schlecht.

3. Ich bin zwar christlich getauft aber ich schätze auch alle anderen Weltreligionen. Anders als viele in diesem Forum habe ich die Bibel, den Koran und auch die Leitlinien Buddhas schon gelesen und ich weiß, daß in keinem dieser Bücher etwas darin stand, daß man - koste was es wolle - andere Menschen bekehren muß und - für den Fall, daß sich diese nicht bekehren lassen - diese tötet.

4. Vor allen Dingen hört bitte endlich auf, zu behaupten, diese Mujaheddin hätten einen Grund, sauer auf die USA zu sein. Es geht denen nicht darum, sich für irgend etwas zu rächen, was ihnen mal angetan wurde. Schließlich neidet ihnen ja niemand ihre Religion. Sie sehen die USA und den ganzen Rest der westlichen Welt nur als Gefahr für ihre Religion. Das sind einfach durch und durch kranke Gehirne. Sie können mit der Freiheit unserer Zivilisation nicht leben.

Ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt aber zum Leben in Afghanistan muß ich mal folgendes aufzählen, damit ihr endlich auch versteht, warum unsere westliche Welt von diesen Taliban als Gefahr gesehen wird.

1. Frauen haben absolut nichts zu melden
2. Fernsehen, Internet, Computer sind verboten
3. Kinder werden ausgepeitscht, wenn sie mit dem "falschen" Spielzeug spielen
4. Menschen werden mit Kalaschnikows zum Gebet getrieben.
5. Universitäten werden in die Luft gejagt
6. Theater ebenso
7. Kino ist auch verboten
8. Wissenschaftler, Poeten, Schriftsteller werden gejagt.

All das ist in unserer westlichen Zivilsation erlaubt und deswegen sind wir den Taliban und besonders Bin Laden ein Dorn im Auge.

Außerdem: Seid doch nicht so blauäugig und behauptet, es wäre noch nicht bewiesen, Bin Laden stecke dahinter. Das ist doch wohl ganz klar bewiesen.
Nur, weil die Taliban behaupten, es wäre nicht der Fall, glaubt ihr das doch wohl nicht auch.

 

[Darghand]

Diese Fundamentalisten wehren sich gegen die aufgedrückten Werte der USA, gegen deren Lebensstandart, gegen deren Arroganz. Gegen die Globalisierung, soll praktisch heißen Amerikanisierung (stammt nicht von mir, aber gefällt mir).

Kuba will mir als Beispiel da überhaupt nicht gefallen. Der Konflikt mir Kuba existiert heutzutage nicht mehr, der Kalte Krieg ist längst vorbei. Im übrigen geht's den Kubanern um einiges besser als der afghanischen Bevölkerung.

Wenn die USA jemanden unterstützen, dann doch häufig weil sie einen eigenen Vorteil darin sehen. Als sie die Taliban gegen die Russen unterstützten, hofften sie dadurch an die Ölfelder zu kommen und auf eine Pipeline nach Pakistan. Leider hat ihr Plan nicht so ganz funktioniert, wie man sieht. Die Taliban wurden fallengelassen, wenn man zu einem Krieg die Waffen liefert, sollte man sich auch um die Schäden kümmern, die entstanden sind. Haben sie aber nicht, da die Taliban zu radikal geworden sind.
Im Golfkrieg fast dasselbe. Vietnam war ja auch gut gemeint, man weiß ja mittlerweile was daraus geworden ist.

Selbstmordattentäter sind nichts Neues, die gibt's schon seit den japanischen Kamikaze. Das waren aber keine religiösen Fanatiker, sondern eingeschüchterte 17-19jährige, die aus aufgedrücktem Pflichtbewusstsein ihres Volkes geflogen sind.

Die bisherigen Meinungen sind kein unüberlegter Mist! Dieser Satz, das ist welcher.

 

[Jenny]

Nicole: Ich glaube unser einziger Streitpunkt ist (mit dem ich Darghand Ysi unsw übereinstimme), das die USA nicht ganz unschuldig sind, das die Extremisten sie hassen. Und diese Extremisten hassen die USA viel mehr als Deutschland. Sie beäugen Deutschland vielleicht wegen seiner freundschaftlichen Beziehungen zu Amerika kritsch, aber hassen tun sie Amerika. Amerika mischt sich in die Politik, nicht Deutschland! Das rechtfertigt nicht den Terror, ist aber fakt.

 

[Martin]

@Nicole: Du scheinst uns hier nicht ganz zu glauben, und deine Thesen sind ja soweit in sich auch ganz stimmig. Bis auf einen Punkt, und da will ich die jetzt mal ganz deutlich einbrechen lassen: Das Motiv. Warum sollte jemand so einen Anschalg durchführen? Du sagtest selbst, dass es nicht die Religion ist. Was dann? Wir haben eine Antwort: soziale Probleme. Das Fernsehn sagt, dass die Leute einfach Monster sind. Aber das ist Schwachsinn. Niemand ist einfach so böse! Also warum sollten sie das machen?
Und sag jetzt nicht, dass die einfach alle was gegen die "zivilisierte" Welt haben. Das ist ein Vorurteil und genauso Blödsinn. Die Medien haben auf diese Frage keine Antwort. Warum auch; die meisten Leute werden von ihnen so erschreckt, dass die Menschen sich nciht truane über soetwas nachzudenken.
Du wirst zugeben müssen, dass du mir kein vernünftiges Motiv liefern kannst. Oder ?? Überzeug mich von Gegenteil!

Und eine Bitte noch .. Glaub nicht alles, was das Fernsehn erzählt. Hör dir verschiedenste Quellen an (auch solche, die dir extrem erscheinen) und beurteile ihre Standpunkte mit kritischer Logik.

Martin

[edited] ach ja .. und nochwas: Deutschland ist in der Aussenpolitik auch nicht soo viel anders als die USA. Und ich glaube, wenn die Leute das wüssten, dann währen durchaus mehr als 10% dagegen. Ich halte zum Beispiel die Mitgleidschaft in der NATO für falsch; und das agressive Durchsetzen von Wirtschaftsintressen, bekenne mich dazu und wähle auch so.<BR>
[Editiert von Martin am 16-09-2001 um 21:22]

 

[Ysrthgrathe]

Na, Nicole, da bist'de aber ein bißchen ungerecht, oder?
Alle, die nicht deiner Meinung sind, sind also "unwissende Ignoranten".
Wenn diese Fundamentalisten die gesammte westliche Welt hassen, warum verbrennen sie dann immer amerikanische Flaggen und greifen nur diese an?
Und wenn du behauptest, aus Fernsehsendungen schließen zu müssen, dass das Ziel der Selbstmordattentäter ist, die Ungläubigen zu bekehren, hast du wohl nicht aufgepasst.
Die Menschen, die Verhungern und von amerikanischen Bomben getroffen werden, sind also nicht unschuldig. Ja, die hätten ja fleißig arbeiten können und sich was zu essen kaufen oder nicht in der Nähe der Terorristen leben müssen, gell. So wie die Leute in der Pharmafabrik, die von den Amerikanern bombadiert wurde, da diese fälschlich annahmen, darin würden chemische Waffen hergestellt.

Nun zu deinen Punkten:
1. Die lieben Amerikaner wollen also uneigennützig Entwicklungsarbeit leisten und werden dann zum Dank angegriffen? Denkst du das wirklich?
2. Na, wenn es 4-jährige Terroristen gibt, dann muss das gesammte Volk vernichtet werden, da sonst nie die Gefahr gebannt wird, oder was? Es gibt also deiner Meinung nach in diesen Ländern keine völlig unschuldigen, wie?
Aber die Amerikaner, die sind völlig unschuldig, was?
3. Nun, in diesen Werken wird aber oft betont, dass die wahren Gläubigen die einzigen guten Menschen sind, und der rest Abschaum. und Kreuzzüge oder heilige Kriege aus diesen Büchern zu begründen ist auch nicht alzu schwer. Fanatismus zu gleich jeder Religion ist verrückt!!
4. Du glaubst nicht wirklich, die hätten keinerlei Grund für ihr verhalten, oder? Und wenn diese Sache nur den Taliban angeht, warum sind die Terroristen dann über den gesammten Orient verbreitet?

Und es gibt keine Beweise für die Schuld Bin Ladens. Es wird zwar getan, als gäbe es die, aber seltsamerweise wurden diese noch nie benannt.
O-Ton RTL: "Es gibt bergeweise Beweise für die Beteiligung Bin Ladens, aber es konnten noch keine Eindeutigen Hinweise gefunden werden." HÄH. Ich dachte immer ein Beweis reicht, und warum gibt es bei Bergen von Beweisen noch keinen Hinweis?
Ach ja, nenn mir doch mal EINEN Beweis für die Schuld Bin Ladens.

 

[Jenny]

@Martin: Naja, ich finde die Außenpolitik Deutshclands nicht sonderlich krass im Vergleich zu Deutschland...wir haben die letzten 50 Jahre keine Kriege angefangen und sind auch nicht militärisch im nahen oder mittleren Osten aktiv gewesen. Das einizge war/ist ja der Kosovo...und da stehe ich eigentlich dahinter. Und zum Durchsetzen wirtschaftlciher Interessen: naja, nicht umsonst sind wir eine führende Wirtschaftsnation, da hängt unser Wohlstand dran...aber natürlich kannst du glauben was du willst. Ich denke jedoch, die Mehrzahl der Deutschen ist mit der Außenpolitik und der Stellung Deutschlands im Weltgefüge ganz zufrieden.

Nachtrag: Zu Afghanistan: Ich meine es ist ja nun nicht so, das sich die Zivilbevölkerung die Führung gewählt hätte...im gegenteil, sie haben nach blutigen Bürgerkriegen die Macht übernommen und unterdrücken das Volk. Der Kampf gegen die Nordallianz (beide Gruppen werden übrigens der Verletzung der Menschenrechte angeklagt) tut sein übriges dazu, das 2,6 Millionen Afghanen in grausam primitiven Flüchtlingslagern in Pakistan leben.<BR>
[Editiert von Jenny am 16-09-2001 um 21:35]

 

[Darghand]

Nun ja, es macht zumindest ziemlich stutzig, dass sich keine Organisation dazu bekannt hat. Die brüsten sich doch normalerweise mit ihren Erfolgen.
Ich frag' mich, wie dieser Beweis aussehen soll. Vielleicht ein mitgeschnittenes Gespräch von Bin Laden, der sagt:"OK, lass uns mal anfangen"? Ein Brief? Die Hinweise (Flugbücher in arabischer Übersetzung usw.) kommen mir ein wenig seltsam vor, geradewegs so, als hätten die Ermittler die finden sollen.

Bin mal gespannt, was in Pakistan nach dieser mehr oder weniger freiwilligen Erklärung, mit den USA zusammenzuarbeiten, noch passiert. Das Land scheint ziemlich auf der Kippe zu stehen. Als Verbündeter ist das ein wenig ungeeignet, die Pakistani haben selbst so ihren Groll gegen die Staaten.

 

[Ysrthgrathe]

@ Darghand
Andere Leute könnten auch behaupten, die Ermittler hätten sie selbst dort deponiert. Irgendjemand muss die Dinger nämlich da hingetan haben, sind nämlich als Beweis völlig lächerlich!

 

[Flolo]

Hallo,
ich kann mich Darghands Meinung zu Nicoles Kommentar nur anschließen. Nicole, du bist in diesem Kommentar irgendwie auf diesen extrem religiösen Fanatismus fixiert. Diesen Ländern geht es aber nur, um das entgegenwirken gegen die Amerikanisierung (dass ist wahrscheinlich auch der Grund für dein 1.) oder nur um Nichteinmischung der USA.

Zu Nicoles 2.: ich meinte eigentlich die verhungernden und kranken Kinder, die die tatsächlich zu Selbstmordterroristen ausgebildet werden, machen wahrscheinnlich nicht mal ein Promille an denen aus, die an Hunger sterben. Und selbst bei denen: nur weil es potenzielle Mörder sind, ist es nicht schlimm dass sie sterben? - Wohl kaum.

@Nicole: Ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass es als bewiesen gilt, dass Bin Laden der Drahtzieher ist. Es gibt verschiedenste Gruppen, denen die Amis auf die Füße getreten sind. Selbst in verschiedensten Berichterstattung (ARD, CNN...) haben verschiedenste Terror- und Nah-/Fernosten-Experten behauptet, dass es nicht Bin Laden gewesen sein kann (was aber auch nicht heißt, dass er es nicht war). Du hast da eine etwas fixiert Sichtweise (jedenfalls bekommt man diesen Eindruck).
Du schreibst, dass unsere Meinungen bewiesenermaßen falsch ist, ich möchte gerne mal von dir wissen, welche der folgenden Behautpungen falsch ist, und ein paar Argumente dazu hören:

1. Doppelmoral: x000 Tote Amerikaner sind mehr wert (äußert sich in 3 Tagen keine anderen Nachrichten, Änderungen des Tagesablaufs ...) , als y0000 Tote 3. Weltler (äußert sich in nichts anderem als y0000 in einer Statistik) (Todesursache ist egal).

2. Die Amerikaner sind vielen Entwicklungsländer und/oder Länder im nahen/fernen Osten durch ihre sich einmischende Außenpolitik auf die Füße getreten. Diese habe keine Möglichkeit sich zur Wehr setzen.

3. Es ist nicht bewiesen, dass Bin Laden der Drahtzieher bei den Flugzeug-Attentaten war.

Flolo