Bibelfest? Der religiöse Erguss aus dem Single-Topic

Buntaro

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@Gala:
Die alttesttametliche Lehre von der Christus´ zu trennen ist falsch. Schließlich hat Jesus auf den Straßen die Gebote des alten Testaments gelehrt, er war ja selbst Jude. Des weiteren setzt er nicht die 10 Gebote außer Kraft, sondern fasst sie lediglich in den 2 von dir genannten Geboten zusammen.
Zu den Evangelien: es wird mit großer Sicherheit vermutet, dass Johannes der Jünger von Jesus war.
Grundsätzlich geht es mir ja gar nicht darum, Homosexualität mit Bibelzitaten zu brandmarken, sondern dich darauf hinzuweisen, dass du sie eben nicht mit Bibelzitaten rechtfertigen kannst. Sie spricht sich klar und deutlich dagegen aus.
Egal wie du und ich und andere dazu stehen.

@Neb:
z.B. Römerbrief 1.Kapitel
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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@Durin:
> Homosexualität ist nicht überall erlaubt, daher ist es kein Menschenrecht.

Aha. Ergo ist das Recht auf Leben auch kein Menschenrecht, weil es in vielen Ländern - z.B. der USA - mit der Todesstrafe massiv verletzt wird. Von Ländern, die Genozid erlaubt haben (Türkei, Nazi-Deutschland, Ruanda etc), ganz abgesehen.

Religionsfreiheit auch nicht. In Saudi-Arabien kannst du als Inländer für den Besitz einer Bibel oder dem Beiwohnen einer christlichen Messe zu Tode verurteilt werden.

Und Bildung gleich sowieso nicht, in vielen Ländern gibts Massen an Analphabeten.

Arbeit auch nicht, in vielen Ländern gibts keinen nennenswerten Schutz der Arbeiter.

Kurz und gut, es gibt also überhaupt keine Menschenrechte.



@Buntaro: Tut mir leid, ich bin kein blinder Gläubiger, der jedes Wort der Bibel als unabänderliche, direkt von Gott stammende Wahrheit ansieht. Ich beachte sehr wohl, in welchem Kontext welcher Text der Bibel entstanden ist, und vor allem auch, WER es niedergeschrieben hat und wie nahe er Gott stand.

Die Niederschrift des alten Testamentes fand Jahrhunderte nach dem eigentlichen Ereignis durch jüdische Hohepriester statt. Das fällt beim Lesen immer wieder auf, weil die Geschichten sich selbst wiedersprechen. Da wird zum Beispiel schon gleich am Anfang des 1. Buch Moses / der Genesis die Schöpfungsgeschichte zweimal und einander teilweise widersprechend wiedergegeben.

Ich halte diese Quelle also für weit weniger zuverlässig als die Worte Christi, die wahrscheinlich von seinen Zeitgenossen so wortwörtlich wie möglich wiedergegeben wurden, und die nur ein paar Jahrzehnte nach seinem Tod schriftlich festgehalten wurden (vermutlich wurde vieles davon schon früher schriftlich festgehalten und dann später in die Evangelien eingearbeitet).

Das Johannes-Evangelium ist wie gesagt das JÜNGSTE aller Evangelien, d.h. es ist ZULETZT entstanden. Wer hat dir also erzählt, das der Autor ein originaler Jünger Jesu gewesen sein soll ? Hört sich für mich nach wishful thinking eines fanatischen Christen an.

Das Johannes-Evangelium ist schon deßhalb klar erkennbar das jüngste Evangelium, weil es das judenfeindlichste und römerfreundlichste ist. Bei Johannes wird z.B. Pontius Pilatus regelrecht zum Propheten erhöht. Dabei war das der Typ, der Jesus verurteilt haben muß - die Kreuzigung ist eine römische Strafe, die Juden kannten eine solche sadistische Strafe überhaupt nicht.

Auch die Schilderung der Gerichtsverhandlung der Juden gegen Jesu kann so nicht stimmen - die gesammte Schilderung widerspricht der damaligen Rechtspraxis der Juden. Zum Beispiel mußte im Gericht immer der jüngste Richter zuerst seine Meinung kundtun, damit er nicht von den älteren Richtern beeinflußt wird. In den Evangelien spricht aber der älteste Richter zuerst. Und natürlich kann ein jüdisches Gericht keine römische Strafe verhängen. Jesus wurde also in Wahrheit mit Sicherheit von den Römern und nicht von den Juden verurteilt.

Judenfeindlich war das Christentum anfangs schon deßhalb nicht, weil die ersten Christen - genau wie Jesus selbst - alles Juden waren und sich als Juden gesehen haben. Erst durch die Zerschlagung Israels durch die Römer wurde der Ton der christlichen Quellen zunehmend judenfeindlich, weil die Juden im römischen Reich als Unruhestifter gesehen wurden und ein zu enger Bezug des Christentums auf das Judentum die Existenz des jungen Glaubens gefährdet hätte. Schon damals entstand also die Judenfeindlichkeit, die zwei Jahrtausende später zum Holocaust führen sollte.

Ich HABE Homosexualität, bzw das Recht auf die Auslebung derselben für die Betroffenen, gerade mit Bibelzitaten verteidigt. Obendrein mit den zentralsten der Aussagen Jesu selbst, und mit einer durchaus einfachen und einsichtigen Folgerung. Wenn du nicht fähig bist, das einzusehen, muß ich ernsthafte Zweifel an deinen logischen Fähigkeiten haben.

Was ich an den Aussagen Christi so wunderbar finde, ist, das sie so modern sind. Jesus eigene Worte kollidieren niemals mit modernen Konzepten wie den Menschenrechten. Auch deßhalb glaube ich, das sie sehr nah an der Wahrheit sind.

Im Übrigen: ich habe schon weiter oben einen englischen Text gepostet, denn du dir mal dringend durchlesen solltest, wenn du wortwörtlich an die Bibel glauben willst.
 

Danako

Sagenkundiger
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Ich weiss gehört hier nicht hin, aber da es sich auf Galas Post bezieht...

@Gala
Verzeih meinen Hochmut, aber ist nicht das Lukasevangelium das Jüngste der vieren? (Absolute Gewissheit hab ich nicht, aber ich werde sicherlich alle deine Aussagen nochmals prüfen :) )
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Nein.

Das älteste Evangelium ist das Marcus-Evangelium.

Das zweiälteste Evangelium ist das Lucas-Evangelium.

Das zweijüngste Evangelium ist Matthäus. Matthäus hat hierbei das Marcus-Evangelium genommen und um weitere Informationen (Bergpredigt !) ergänzt.

Diese drei Evangelien sind einander sehr ähnlich und werden deßhalb als "synoptisch" bezeichnet. Google ist dein Freund: http://lex.donx.de/?action=details&show=Synoptische Evangelien

Das jüngste Evangelium ist das Johannes-Evangelium. Es hat einen deutlich anderen Charakter als die älteren drei Evangelien und entstand auch deutlich später als diese.
 

Mystic Fighter

Silvicola mysticus
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Bin auch dagegen ;)

Nach meinen Informationen (und ich mach dieses Jahr ein dreiviertel Schuljahr nur Bibel, bei einem Pfarrer :D) stimmt auch das von Gala nicht.

70 n.Chr. Abfassung des Markusevangeliums

80 n.Chr. Abfassung des Matthäusevangeliums

90 n.Chr. Abfassung des Lukasevangeliums

100 n.Chr. Abfassung des Johannesevangeliums

das wird zumindest als Richtwert genommen.

Während man davon ausgehen kann, das sowohl Matthäus als auch Lukas das Markusevangelium vorliegen hatten, so ist doch relativ unwahrscheinlich das Lukas auch das Matthäusevangelium vorliegen hatte, sondern das sie noch eine gemeinsame Quelle hatten, aus denen ihre Sachen stammen, die in beiden Evangelien vorhanden sind aber nicht im Markusev. stehen.
Das Matthäusev. ist vermutlich in Syrien entstanden, während beim Lukasev. der Ort meines Wissens unbekannt ist, aber eher in Richtung Rom vermutet wird (iirc).
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Auf www.wikipedia.org findet sich dazu ein ganzer Haufen Material. Hochinteressant. Vor allem wird dadurch mal verständlich, wie vage unserer Wissensstand über die Entstehung der Evangelien in Wirklichkeit ist.

Es herrscht offensichtlich überhaupt keine Klarheit über den genauen Entstehungszeitpunkt der Evangelien. Das Markusevangelium könnte sogar schon wenige Jahre nach Jesu Tod entstanden sein (noch während der Herrschaft des Hohepriesters Kaiphas, der bis 37 n. Chr. im Amt war), aber auch erst in den 90er Jahren des ersten Jahrhunderts.

Allerdings scheint die Autorenschaft bei Marcus sehr zuverlässig geklärt zu sein, es war der Schreiber und Begleiter des Simon Petrus.

Hochinteressant !

Aber wir sollten wirklich einen anderen Thread aufmachen.
 
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Mystic Fighter

Silvicola mysticus
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Naja, aber es gibt doch einige Indizien dafür, das es erst später zusammen gestellt wurde. Ich hab z.B. von einer Passionsgeschichte gehört, von der Markus auch einige Sachen haben soll... und die muss erst mal fertig sein, bevor er abschreiben kann :D
 

Aslan

Fauler Löwe
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Ich hab im andern Thread ja nicht mitgelesen und weiss jetzt auch nicht konkret, was das Thema ist, aber wenn ihr schon über die Datierungsfragen fachsimpelt...

Letzten Endes gibt es zu jedem Evangelium verschiedenste Ansichten. "Wissenschaftliche" Ergebnisse sind nicht - wie etwa in den Naturwissenschaften - experimentell falsizierbar oder verifizierbar, sondern hängen von mehr oder weniger plausiblen Vermutungen und verschiedenen Ergebnissen in der Quellenkritik ab. Dazu kommen teilweise auch metaphysische Vorurteile dazu. Das Johannesevangelium wurde z.B. lange anhand dessen datiert, dass der Tod des Petrus und die Zerstörung Jerusalems vorausgesagt wird. Da man in der Theologie nicht an "echte Voraussagen" glaubt, hat man das Evangelium auf *nach* der Zerstörung Jerusalems datiert, da man ja vorher nicht hätte wissen können, dass Jerusalem zerstört wird. Wenn ich jetzt z.B. in die Einleitung des Johannesevangelium der Ausgabe "Das Neue Testament und frühchristliche Schriften", Insel Verlag (2003), übersetzt und kommentiert von Klaus Berger und Christiane Nord, schaue, dann ist da das Johannesevangelium auf 68-69 v.Chr. datiert, das Markusevangelium dann auf 70, Lukas 65-71, Matthäus 71.
Das ist also eine moderne, wissenschaftlich-historisch-kritische Datierung der Evangelien.

Erich Mauerhofer hingegen, der nicht zu den historisch-kritischen, sondern zu den traditionellen Theologen gehört, datiert in seiner "Einleitung in die Schriften des NT" (Verlag für Theologie und Religionswissenschaft, 3.Aufl. 2004) die Evangelien folgendermassen: Matthäus zwischen 40 und 63, Markus zwischen 64 und 67, Lukas 59/60, Johannes 95.

Und noch zur Autorenschaft des Johannesevangeliums: Es wird nicht nur mit grosser Sicherheit *vermutet*, dass der Apostel Johannes der Autor ist, sondern es ist auch mit grosser Einstimmigkeit in der alten Kirche *bezeugt*, dass er es ist. Irenäus, der aus der dritten christlichen Generation stammt, bezeugt, dass sein Lehrer Polykarp (aus der zweiten Generation), der den Apostel Johannes gut kannte, ihm gesagt hat, der Apostel habe das Evangelium geschrieben. Das ist schon eine sehr zuverlässige Bezeugung (und stimmt auch mit den übrigen Quellen aus frühchristlicher Zeit überein).

Aber wenn ich Gala recht verstehe, ist das hier eigentlich offtopic? Was ist denn der eigentliche Diskussionsstoff in diesem Thread? Homosexualität und die Bibel?
 
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Turjan

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"Wenn ich jetzt z.B. in die Einleitung des Johannesevangelium... schaue, dann ist da das Johannesevangelium auf 68-69 v.Chr. datiert, das Markusevangelium dann auf 70, Lukas 65-71, Matthäus 71.
Das ist also eine moderne, wissenschaftlich-historisch-kritische Datierung der Evangelien."


Wow! Ich haette nicht gedacht, dass die Evangelien so prophetisch sind! :D
 

Gala

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@Mystic Fighter: Nein, muß gar nicht.

Denn die Evangelien sind noch im 3. Jahrhundert ergänzt worden.

Die Geschichte mit "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" findet sich in den ältesten Textzeugen nämlich noch nicht.

Genauso könnte die Urversion des Marcusevangeliums später um weitere Teile erweitert worden sein.

Wenn ich die Erkenntnisse von wikipedia zusammenfassen darf: wir wissen ÜBERHAUPT NICHTS. Da gibts nur einen Riesenberg von Vermutungen und Meinungen auf einem Haufen von Indizien. Von gesicherten Fakten weit und breit keine Spur !

Klar ist jedenfalls, das die Evangelien alle im 1. Jahrhundert entstanden sind und später nicht mehr häufig geändert wurden (noch im 15. Jahrhundert wurde allerdings ein weiblicher Apostel zum Mann geändert, weil eine Frau als Apostel nicht mehr in das Bild der Kirche passte).
 

Aslan

Fauler Löwe
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@Turjan: Ups... :D Wusstest du schon, dass v ein griechisches ni ist? So hab ich das natürlich gemeint... :shine:
 

Elanor

Elbenlady
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@Gala: Ein weiblicher Apostel zum Mann geändert? Quelle bitte! Das hat jetzt meine Neugier geweckt und ich hör es zum ersten Mal.
 

Sol

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Hat Zora nicht irgendwann einmal gesagt, dass die Bibel im Mittelalter (und auch *einige* Jahrhunderte davor) nicht mehr geändert wurde (zum Beispiel zu Gunsten der Theorie eines Papstes), weil es eine Heilige Schrift war und deshalb versucht wurde, sie so genau wie nur möglich zu übersetzen?

Eines ist aber gerade bei der Geschichtsforschung fakt:
Man wird sich in keine Epoche, die hunderte von Jahren zurücklag zu 100% hineinversetzen können. Man kann zwar die ein oder andere Information (puzzleartig) sammeln und die ganzen Informationen zusammfügen und das Ganze interpretieren, trotzdem ergibt das mE noch längst kein exates und absolutes Bild.
Schon allein bei Napoleon Biographien merkt man, dass die Schriftsteller teilweise andere Quellen benutzen und an die Sache ganz unterschiedlich herangehen. Das kommt mit jetzt deshalb, weil ich vor einiger Zeit eine Diskussion zu diesem Thema, also Napoleon Biographien, sah.

Edit: Ich such mal nach Zora's genauem Wortlaut ;)
 

Karn Westcliff

"Die Geschichte"
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Das ein Apostel eine Frau gewesen sein soll (Maria Magdalena, getarnt als Apostel auf Da Vinci's Abendmahlbild), sind die Theorien zu dem Da Vinci-Code, die jedoch allesamt in Frage zu stellen sind. Nichts davon ist wirklich bewiesen, wobei jedoch interessante Möglichkeiten bestehen könnten;)! Dazu gab es in letzter Zeit mehrfach eine interessante Sendung, die sich besonders der Darstellung aus Dan Brown's 'Sakrileg' widmet, der diese Theorien äußerst geschickt in seinen Roman eingeflochten hat (ohne jedoch eine Beweisführung überhaupt zu initiieren).
 
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Elanor

Elbenlady
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Ach so, ok, das ist nichts Neues. Ich halte ehrlichgesagt nicht besonders viel von Dan Browns Romanen und ich finde, dass auf besagtem Gemälde keine Details erkennbar sind, die dafür oder dagegen sprechen. Gibt es abgesehen von dem Bild irgendwelche Indizien?
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Äh nein, die 12 Jünger Christi waren alle männlich.

Aber es gibt irgendwo in den Briefen eine Danksagung an verschiedene Oberhäupter gewisser Gemeinden, und eine dieser Namen ist ein eindeutig weiblicher.

Die Kirche hat das am Ende vom Mittelalter zensiert und in einen männlichen Namen umgewandelt. Weil sie sich nicht vorstellen konnten, das damals eine Frau ein Prediger gewesen ist.

Das ist weiter nichts Mystisches oder Geheimnisvolles. Die Frau wird auch sonst nirgends erwähnt. Es kollidiert aber mit der Art und Weise, wie die katholische Kirche die Bibel gelesen sehen will - mit den Aposteln als Mönche und allen Predigern als Männern.

Ich weiß die Stelle, an der die Frau erwähnt wird, aber leider nicht auswendig.


P.s.: Hä ? Da Vinci Code ? Kenn ich nicht, was soll das sein ?
 

Karn Westcliff

"Die Geschichte"
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Ja, noch eine Reihe. Soviel jedenfalls, das sich ein paar Historiker ernsthaft darüber den Kopf zerbrechen und in dem Beitrag auch zu 'Sakrileg' sich äußern.
Viele Dinge in dem Roman werden dabei widerlegt, weil sie schlicht eine andere Bedeutung haben (Rosenlinie etc.).
Ansonsten ist das Buch aber schlichtweg genial. Es erzeugt eine tolle Spannung und verwebt Fiktion und Realität zu so einem genialen Konglomerat, das Historiker herhalten müssen, um beides überhaupt trennen zu können. Das nenne ich eine verdammt gute Recherche mit überzeugender Erzählkraft kombiniert! Der Mann kann was ;)!


Edit: Da Vinci hat auf seinem Abendmahlbildnis den Jünger zu Jesus Rechten (also auf dem Bild links) mit eindeutig weiblichem Gesicht dargestellt. Der Titel der Originalausgabe von 'Sakrileg' ist 'Da Vinci - Code'. Sämtliche Beweise, die für die Möglichkeit, das dieser Jünger Maria Magdalena sein könnte, stammen aber allesamt aus Jesus Zeit, bzw, dem Zeitraum kurz danach. Es ist also völlig unklar, wie Da Vinci überhaupt wissen konnte, das dem so sein könnte.
 
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Chinasky

Dirty old man
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Jau, der Roman ist ziemlich spanndend, da stimme ich Karn zu. Ob genial... Naja, der Meinungen sind halt unterschiedliche.
@Elanor: Was hast Du gegen die Romane von Dan Brown? Frage nur aus Interesse, weil ich gern auch mal Gegenstimmen höre, wenn jemand so heftig gehyped wird.
 

Danako

Sagenkundiger
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Die Story des Buchs ansich hab ich eher nur als oberes Mittelmass empfunden, und auch die Wendung kam für mich nicht überraschend (jedenfalls war mir schon bewusst wer der Verräter ist). Am Spannensten, und das ist es was IMHO das Buch so interessant macht, waren die Ausschweifungen der Kunst- und Gralsexperten. Viele Dingen lassen sich wirklich überprüfen, vor allem die Symbolik des Weiblichen hat es mir jetzt angetan. :)

Habt ihr zum Beispiel gewusst, dass der Kult um die Schwarze Madonna (im Mittelalter wurden ihr mehr Kirchen gewidmet als Jesus? Fast alle berühmten Kathedralen Frankreichs sind Marienkathedralen, Franz von Assisi und Ignatius von Loyola haben ihre gegründeten Orden auch auf eine Erscheinung Marias zurückgeführt) im Grunde eine Fortführung des Isis-Kults war? Beide "Gottheiten" wurden mit schwarzer Haut (symbol für Fruchtbarkeit --> schwarze Erde) und Kind im Arm abgebildet. Selbst das Wort "Kathedrale" leitet sich vom heiligen Stuhl der Isis ab.
Die Kirche mag wohl das Weibliche unterdrücken, aber aus dem kollektiven Unterbewusstsein der Kulturen lässt es sich nicht tilgen.
(Ich schlag nochmals die Einzelheiten nach.)
 
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Aslan

Fauler Löwe
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Aber es gibt irgendwo in den Briefen eine Danksagung an verschiedene Oberhäupter gewisser Gemeinden, und eine dieser Namen ist ein eindeutig weiblicher.

Die Kirche hat das am Ende vom Mittelalter zensiert und in einen männlichen Namen umgewandelt. Weil sie sich nicht vorstellen konnten, das damals eine Frau ein Prediger gewesen ist.


Es handelt sich um Römer 16,7, wo Junia unter den Aposteln aufgezählt wird. Das wurde aber nicht in den griechischen Texteditionen geändert, sondern einfach als Männername interpretiert, obwohl aus der Antike kein Männername Junias bekannt ist. Es ist auch nicht mit Sicherheit auszuschliessen, dass es diesen Männernamen nicht gab. Theoretisch könnte Paulus dort also schon von einem Mann schreiben (dem Akkusativ "Junian", der im Urtext steht, kann sowohl ein männliches Junias, wie auch ein weibliches Junia zugrunde liegen). Aber es ist schon wahrscheinlicher, dass es sich um eine Frau handelt. Vermutlich handelt es sich mit Andronikus und Junia um ein Ehepaar.
Mit "Apostel" ist dort aber nicht von den 12 Aposteln die Rede, sondern Paulus gebraucht den Begriff auch erweitert als "Gesandte", was ja die griechische Wortbedeutung von "Apostel" ist. Er meint damit wohl das, was wir heute Missionar nennen würden.
 
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