Bibelfest? Der religiöse Erguss aus dem Single-Topic
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Kraven
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@Danako: Ja, ich wusst´s 
Ich bin sowieso erstaunt, dass Browns Werk da solche Furchen schlägt, andererseits widmet sich ja auch kaum niemand der modernen Rollenspiel-Literatur... jedenfalls werden all diese Theorien, von wegen Maria Magdalena, die Wut der Jünger auf sie, der Isis-Kult, die schwarze Madonna und über all dem Leonardo da Vinci bereits ausführlichst in einem Shadowrunroman ausgeführt. Schwarze Madonna hieß das, den Namen des Autoren müsste ich nachschlagen. Ich versteh also nicht wirklich, was Borwn da so unglaublich neues gemacht haben soll. Kalter Kaffee 
Ich bin sowieso erstaunt, dass Browns Werk da solche Furchen schlägt, andererseits widmet sich ja auch kaum niemand der modernen Rollenspiel-Literatur... jedenfalls werden all diese Theorien, von wegen Maria Magdalena, die Wut der Jünger auf sie, der Isis-Kult, die schwarze Madonna und über all dem Leonardo da Vinci bereits ausführlichst in einem Shadowrunroman ausgeführt. Schwarze Madonna hieß das, den Namen des Autoren müsste ich nachschlagen. Ich versteh also nicht wirklich, was Borwn da so unglaublich neues gemacht haben soll. Kalter Kaffee Danako
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@Kraven
Hurra, ein Erleuchteter!
Ich habs auch nicht ausem DaVinci Code sondern aus "Mysterium Geld" von Bernard A.Lietaer. Schlecht gewählter Title, hinter dem sich eine hervorragende psychologische und historische Untersuchung der heutigen Wirtschaft versteckt. Interessanterweise führte die Verehrung des Weiblichen, sei es in Ägypten oder im Hochmittelalter, immer zu einem enormen Wohlstand der kleinen Leute.
Hurra, ein Erleuchteter!
Ich habs auch nicht ausem DaVinci Code sondern aus "Mysterium Geld" von Bernard A.Lietaer. Schlecht gewählter Title, hinter dem sich eine hervorragende psychologische und historische Untersuchung der heutigen Wirtschaft versteckt. Interessanterweise führte die Verehrung des Weiblichen, sei es in Ägypten oder im Hochmittelalter, immer zu einem enormen Wohlstand der kleinen Leute.
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Turjan
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"Selbst das Wort "Kathedrale" leitet sich vom heiligen Stuhl der Isis ab."
Ein schoenes Beispiel dafuer, warum sich ueber dieses Thema so herrlich diskutieren laesst. Ob nun einfach Nachlaessigkeit, Blindheit auf einem Auge oder bewusste Fehlinterpretation, beim Ursprung der Bibel und von religioesen Praktiken sowie bei der Geschichte um und nach Christi Geburt arbeiten alle Seiten oft genug mit gezinkten Karten. Und so wird denn aus "Stuhl, Sitz" der heilige Stuhl der Isis. Nun denn.
Ein schoenes Beispiel dafuer, warum sich ueber dieses Thema so herrlich diskutieren laesst. Ob nun einfach Nachlaessigkeit, Blindheit auf einem Auge oder bewusste Fehlinterpretation, beim Ursprung der Bibel und von religioesen Praktiken sowie bei der Geschichte um und nach Christi Geburt arbeiten alle Seiten oft genug mit gezinkten Karten. Und so wird denn aus "Stuhl, Sitz" der heilige Stuhl der Isis. Nun denn
.Caswallon
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Argh.
Der Begriff "Kathedrale" meint zunächst einfach eine Bischofskirche; so ist auch der exakte Gebrauch. Es bezeichnet im eigentlichen Sinne keine spezielle Bauform.
Es leitet sich her vom lateinischen ecclesia cathedralis. Das griechische <font face="Symbol" size="3">kaqedra</font> (káthedra), was einfach "Stuhl, Sitz" heißt, bezeichnete schon in der Alten Kirche den Bischofsthron vorn in der Apsis einer Kirche. Im Prinzip ist also eine ecclesia cathedralis nichts anderes als eine "Kirche mit Bischofsstuhl".
Es stimmt (soweit ich das grad sehe), daß diese Bezeichnung einer Kirche erst an der Wende vom 11. zum 12. Jh. auftaucht. Aber eben für jede Bischofskirche, egal wem geweiht oder wie gebaut.
Unwesentliches Detail
: Die spezielle Darstellung der "Schwarzen Madonna" gilt bei weitem nicht für jede der Maria geweihten Kirche. Viele Kirchen der fraglichen Zeit sind Maria gewidmet; die Schwarze Madonna aber ist meines Wissens wesentlich weniger häufig.
Edit: Es ist schon klar, daß sich bestimmte Erscheinungen über die Religionen hinweg ähneln. Nur müßte man eben belegen, daß es sich tatsächlich um *Einflüsse* handelt, und nicht um parallele Entwicklungen / Phänomene. Das ist mMn das Hauptproblem solcher Betrachtungen - irgendwelche Ähnlichkeiten finden sich immer wieder, aber den tatsächlichen Nachweis eines ursächlichen Zusammenhangs bleibt man dann meistens schuldig.
Dasselbe gilt für die wirtschaftliche Prosperität und die zunehmende Rolle weiblicher Aspekte in der Religion - nötig ist eine Begründung, warum eins zum anderen führt. Bis dahin ist es eine allgemeine Beobachtung, die in etwa soviel Aussagekraft hat wie die Tatsache, daß es ein sicheres Zeichen für den baldigen Untergang eines Reiches ist, wenn viele seiner Herrscher Johannes heißen (Byzanz).
Die hochmittelalterliche Kathedrale in einen *bedeutsamen* Zusammenhang mit dem Stuhl der Isis zu bringen, erscheint mir dann aber ziemlich abwegig. Beide, sowohl der Stuhl der Isis als auch der Bischofsstuhl, sind allgemein Throne, was nun nichts besonders Bemerkenswertes ist. Der Bischofsthron, besonders in seiner baulichen Form in einer Kirche, läßt sich sehr deutlich vom Thron des römischen Kaisers herleiten. Ob das bei Isis auch so ist, weiß ich nicht.
Cas
Der Begriff "Kathedrale" meint zunächst einfach eine Bischofskirche; so ist auch der exakte Gebrauch. Es bezeichnet im eigentlichen Sinne keine spezielle Bauform.
Es leitet sich her vom lateinischen ecclesia cathedralis. Das griechische <font face="Symbol" size="3">kaqedra</font> (káthedra), was einfach "Stuhl, Sitz" heißt, bezeichnete schon in der Alten Kirche den Bischofsthron vorn in der Apsis einer Kirche. Im Prinzip ist also eine ecclesia cathedralis nichts anderes als eine "Kirche mit Bischofsstuhl".
Es stimmt (soweit ich das grad sehe), daß diese Bezeichnung einer Kirche erst an der Wende vom 11. zum 12. Jh. auftaucht. Aber eben für jede Bischofskirche, egal wem geweiht oder wie gebaut.
Unwesentliches Detail
: Die spezielle Darstellung der "Schwarzen Madonna" gilt bei weitem nicht für jede der Maria geweihten Kirche. Viele Kirchen der fraglichen Zeit sind Maria gewidmet; die Schwarze Madonna aber ist meines Wissens wesentlich weniger häufig.Edit: Es ist schon klar, daß sich bestimmte Erscheinungen über die Religionen hinweg ähneln. Nur müßte man eben belegen, daß es sich tatsächlich um *Einflüsse* handelt, und nicht um parallele Entwicklungen / Phänomene. Das ist mMn das Hauptproblem solcher Betrachtungen - irgendwelche Ähnlichkeiten finden sich immer wieder, aber den tatsächlichen Nachweis eines ursächlichen Zusammenhangs bleibt man dann meistens schuldig.
Dasselbe gilt für die wirtschaftliche Prosperität und die zunehmende Rolle weiblicher Aspekte in der Religion - nötig ist eine Begründung, warum eins zum anderen führt. Bis dahin ist es eine allgemeine Beobachtung, die in etwa soviel Aussagekraft hat wie die Tatsache, daß es ein sicheres Zeichen für den baldigen Untergang eines Reiches ist, wenn viele seiner Herrscher Johannes heißen (Byzanz).
Die hochmittelalterliche Kathedrale in einen *bedeutsamen* Zusammenhang mit dem Stuhl der Isis zu bringen, erscheint mir dann aber ziemlich abwegig. Beide, sowohl der Stuhl der Isis als auch der Bischofsstuhl, sind allgemein Throne, was nun nichts besonders Bemerkenswertes ist. Der Bischofsthron, besonders in seiner baulichen Form in einer Kirche, läßt sich sehr deutlich vom Thron des römischen Kaisers herleiten. Ob das bei Isis auch so ist, weiß ich nicht.
Cas
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Danako
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Von den französischen Kathedralen des Hochmittelalters weiss ich, dass sie nicht Kirchenbesitz waren, sondern von der Gemeinde (Stadt) getragen wurden. Die Kathedralen waren deshalb auch Gemeingut, in dem die Ratssitzungen abgehalten wurden, und politisch diskutiert wurde, zudem freie Schlaf- und Verpflegungsstätte also quasi den Platz von heutigen Sozialeinrichtungen einnahmen. Verwaltet wurden die Kathedrale auch nicht vom Bischof selbst, sondern von Räten. Bis zum 13. Jahrhundert verloren die Bischöfe immer mehr an Einfluss oder wurden sogar ihrer Ratsfunktion enthoben. Erst im Spätmittelalter, nach der Pest waren die Kathedralen fest in kirchlicher Hand.
Dass Kathedralen nicht nur kirchlich motivierte Bauten waren erkennt man vielleicht auch daran, dass sie oft auf alten Kultstätten früherer Religion erbaut wurden und Verzierungen mit keltischem Hintergrund zeigen.
Nach dem neusten Stand des Unwissens wurde der Isiskult von Handelsseefahrenden von Alexandria aus nach Europa gebracht. In Bibliotheken der Franziskander (und anderer Orden) fand man auch Schriften, die sich gezielt mit der ägyptischen Isis, oder Hathor auseinandersetzen. Einfluss war also vorhanden. Natürlich ist die Schwarze Madonna nicht deckungsgleich mit Isis, schliesslich entwickelte es auch eine Eigendynamik und lebte getrennt fort (und war wie du Cas gesagt hat auch nicht tief verbreitet).
Wirtschaftliche Parallelen zwischen Hochmittelalter und Ägypten gibt es wirklich. In beiden Epochen gab es eine Komplentärwährung mit Demeuragegebühr, also einem Verfallsdatum. In Ägypten war es die Weizenwährung, Quittungen für Weizen in Lagerhäusern, die einen auf den Tag genau ausgerechneten Kostenzerfall hatten. Im Hochmittelalter gab es sogn. Brabacken, dünne Silberblechmünzen von lokalen Bischöfen und Fürsten. Nach einer gewissen Zeit (z.B. 6 Jahre) musste man z.B. vier alte Münzen gegen drei neue umtauschen. Dieses parallellaufende Geldsystem förderte die Reinvestition und die lokale Entwicklung, da es keinen Sinn machte diese Komplementärwährung zu horten. Interessanterweise wurden während der Zeit in der diese Währungen bestanden (10.-13. Jahrhundert) die meisten Kathedralen, Wasser-, und später Windmühlen gebaut. Ansich nachvollziehbar, da man das Geld in langfristige Projekte (und Kathedralen sind seeeehr langfristig ) investierte, eben wegen der Demeuragegebühr.
Bernard A. Lietaer untersucht eben genau den Zusammenhang zwischen Verehrung des Weiblichen und dieses Komplentärwährungsystems in seinem Buch "Mysterium Geld". Gehört nicht in dieses Thema, aber wenns wirklich von allg. Interesse ist kann ich die betreffenden Kapitel nochmals lesen und zusammenfassen.
edit: Natürlich ist die Verbindung von "Kathedrale" mit dem Stuhl der Weisheit der Isis gewagt, aber auch nicht völlig abwegig. Nur Bischofssitz waren die Kathedralen nämlich auch nicht, viele wurden erst nach einer gewissen Zeit zum Bischofssitz. Die Definition Kathedrale=Bischofssitz wurde im Hochmittelalter öfters gebrochen. Allein weil Kirchen zu dieser Zeit schneller aus dem Boden schossen als die Kirche an sich gewachsen ist. Man muss es sich als wahren Bauboom vorstellen (schätzungsweise wurde in diesen 300 Jahren soviel Gestein verarbeitet wie in 3000 Jahren ägyptischer Geschichte). In Westeuropa kamen 200 Einwohner auf eine Kirche, in Ungarn sogar nur 100. Bei diesen Verhältnissen ist logisch, dass die Kirchen nicht nur rein spirituellen Bedürfnissen dienten.
Dass Kathedralen nicht nur kirchlich motivierte Bauten waren erkennt man vielleicht auch daran, dass sie oft auf alten Kultstätten früherer Religion erbaut wurden und Verzierungen mit keltischem Hintergrund zeigen.
Nach dem neusten Stand des Unwissens wurde der Isiskult von Handelsseefahrenden von Alexandria aus nach Europa gebracht. In Bibliotheken der Franziskander (und anderer Orden) fand man auch Schriften, die sich gezielt mit der ägyptischen Isis, oder Hathor auseinandersetzen. Einfluss war also vorhanden. Natürlich ist die Schwarze Madonna nicht deckungsgleich mit Isis, schliesslich entwickelte es auch eine Eigendynamik und lebte getrennt fort (und war wie du Cas gesagt hat auch nicht tief verbreitet).
Wirtschaftliche Parallelen zwischen Hochmittelalter und Ägypten gibt es wirklich. In beiden Epochen gab es eine Komplentärwährung mit Demeuragegebühr, also einem Verfallsdatum. In Ägypten war es die Weizenwährung, Quittungen für Weizen in Lagerhäusern, die einen auf den Tag genau ausgerechneten Kostenzerfall hatten. Im Hochmittelalter gab es sogn. Brabacken, dünne Silberblechmünzen von lokalen Bischöfen und Fürsten. Nach einer gewissen Zeit (z.B. 6 Jahre) musste man z.B. vier alte Münzen gegen drei neue umtauschen. Dieses parallellaufende Geldsystem förderte die Reinvestition und die lokale Entwicklung, da es keinen Sinn machte diese Komplementärwährung zu horten. Interessanterweise wurden während der Zeit in der diese Währungen bestanden (10.-13. Jahrhundert) die meisten Kathedralen, Wasser-, und später Windmühlen gebaut. Ansich nachvollziehbar, da man das Geld in langfristige Projekte (und Kathedralen sind seeeehr langfristig
) investierte, eben wegen der Demeuragegebühr.Bernard A. Lietaer untersucht eben genau den Zusammenhang zwischen Verehrung des Weiblichen und dieses Komplentärwährungsystems in seinem Buch "Mysterium Geld". Gehört nicht in dieses Thema, aber wenns wirklich von allg. Interesse ist kann ich die betreffenden Kapitel nochmals lesen und zusammenfassen.
edit: Natürlich ist die Verbindung von "Kathedrale" mit dem Stuhl der Weisheit der Isis gewagt, aber auch nicht völlig abwegig. Nur Bischofssitz waren die Kathedralen nämlich auch nicht, viele wurden erst nach einer gewissen Zeit zum Bischofssitz. Die Definition Kathedrale=Bischofssitz wurde im Hochmittelalter öfters gebrochen. Allein weil Kirchen zu dieser Zeit schneller aus dem Boden schossen als die Kirche an sich gewachsen ist. Man muss es sich als wahren Bauboom vorstellen (schätzungsweise wurde in diesen 300 Jahren soviel Gestein verarbeitet wie in 3000 Jahren ägyptischer Geschichte). In Westeuropa kamen 200 Einwohner auf eine Kirche, in Ungarn sogar nur 100. Bei diesen Verhältnissen ist logisch, dass die Kirchen nicht nur rein spirituellen Bedürfnissen dienten.
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Chinasky
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Wenn's Dir nicht zuviel Mühe macht, tue das ruhig. Infos kann man nie genug kriegen, finde ich. btw.: Irgendwie habe ich da gerade so ein deja-vu... Geld mit Verfallsdatum... Hatten wir da nicht gerade vor kurzem im Polit-Thread über Schwundgeld usw. gesprochen? Überall verborgene Verbindungslinien... *geht Weltverschwörungstheorien basteln*
Karn Westcliff
"Die Geschichte"
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@Hank
Wenn du da jetzt noch irgendwo die Templer wieder drin unterbringst, hast du den Stoff für den nächsten Jerry Bruckheimer-Film!
Wenn du da jetzt noch irgendwo die Templer wieder drin unterbringst, hast du den Stoff für den nächsten Jerry Bruckheimer-Film!Caswallon
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Mein Einwand ging eher dahin, daß erst einmal eine Verknüpfung zwischen dem *Namen* "Kathedrale" und Isis hergestellt wurde. Das ist ansonsten relativ unabhängig von rechtlichen Belangen. Diese Verknüpfung halte ich nach wie vor für ziemlich weit hergeholt, oder besser: Daß sowohl die Kathedrale als auch der Thron der Isis in griechischen Texten beide vom griechischen Wort für "Stuhl, Sitz" kommen, kann man mE auf andere Weise viel zwangloser und einfacher erklären. In beiden Fällen haben eben Griechen über einen Stuhl geredet. Bzw. deutlicher: der Heilige Stuhl der Isis kommt hier nur deswegen überhaupt mit hinein, weil Griechen über ihn geschrieben haben und ihn in ihrer Sprache benannt haben. An und für sich ist es keine Bezeichnung für irgendeinen besonderen Sitz, sondern halt einfach das Wort dafür.
Das mit dem mittelalterlichen Verfallsgeld (Brakteaten) war tatsächlich eins der "Beispiele" für die im Politikthread besprochene Freiwirtschaft; dort findet man auch Links zu weniger optimistischen Einschätzungen. Da muß ich aber auch nochmal nachlesen, wenn ich dazu komme.
Inwieweit eine Hervorhebung des Weiblichen und die Einführung einer Verfallswährung zusammenhängen, würde mich dann doch auch sehr interessieren.
Cas
Bzw. deutlicher: der Heilige Stuhl der Isis kommt hier nur deswegen überhaupt mit hinein, weil Griechen über ihn geschrieben haben und ihn in ihrer Sprache benannt haben. An und für sich ist es keine Bezeichnung für irgendeinen besonderen Sitz, sondern halt einfach das Wort dafür.Das mit dem mittelalterlichen Verfallsgeld (Brakteaten) war tatsächlich eins der "Beispiele" für die im Politikthread besprochene Freiwirtschaft; dort findet man auch Links zu weniger optimistischen Einschätzungen. Da muß ich aber auch nochmal nachlesen, wenn ich dazu komme.
Inwieweit eine Hervorhebung des Weiblichen und die Einführung einer Verfallswährung zusammenhängen, würde mich dann doch auch sehr interessieren.
Cas
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Turjan
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Cas hat sehr schoen beschrieben, warum ich bei der Verbindung "Kathedrale" <-> "Stuhl der Isis" doch mal nachhaken musste. Ich weiss ueberhaupt nicht, wer solche Argumente vom Zaun bricht; sie wirken schlicht unserioes. Im Grunde wirft dies ein schlechtes Licht auf den Autor, weil hier das Bild einer mystischen Verbindung zwischen zwei Begriffen geschaffen wird, die im Grunde voellig banal ist, weil das Wort vom Grundsinn dasselbe bedeutet. Dann wird das als Beleg fuer eine Verbindung von Isis-Verehrung und Christentum hervorgezerrt, was ebenfalls ein recht banaler Zusammenhang ist und nicht erst durch semantische Tricksereien konstruiert werden muss. Dann kommen noch tiefgruendige Beziehungen von Kirchbauplaetzen zu Standorten heidnischer Heiligtuemer und subversive Uebereinstimmungen in Sakral-Plastik dazu, und wir koennen uns in erleuchtetem "Ah" und "Oh" ergehen und uns an Theorien ergoetzen, dass die mittelalterliche Christenheit in Wahrheit nur aus verkappten Isis-Juengern bestand 
! Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?
Isis- und Mithras-Kult waren Mode-Religionen zur Zeit der Fruehchristen. Ihre kuenstlerische Hinterlassenschaft ist folglich ueberall zu finden, und gerade im Falle der Isis-Religion sind viele Grabsteine und Abbildungen (auch in Deutschland) erhalten geblieben. Die Fruehchristen muessten Tomaten auf den Augen gehabt haben, wenn sie das nicht gesehen haetten. Da es damals noch keine Tomaten gab... ehm, ok, ok; ich will jetzt nicht auf dem Niveau der Isis-Kathedrale argumentieren. Nehmen wir einfach mal an, dass zumindest generelle Informationen zum Isis-Kult und seine Ikonographie den meisten roemischen Buergern bekannt war. Trotzdem gibt es keinerlei Beleg fuer eine inhaltliche Beeinflussung des Christentums durch den Isis-Glauben.
Die einzige Ausnahme ist hier in der Tat die Darstellung der Maria mit dem Kinde. Kuenstler waren zu Beginn des Christentums, also vor dem endgueltigen Zusammenbruch des roemischen Reichs, Geschaeftsleute. Wer Isis mit dem Horus-Kind zurechthaemmern kann, wird das auch mit Maria und Jesus schaffen. Im Einzelfall ist wohl auch so etwas wie der zum Osterhasen umfunktionierte Weihnachtsmann denkbar. Es ist also durchaus denkbar, dass die Beliebtheit der Isis-Verehrung im spaetroemischen Reich sich als Marienverehrung in die Katholische Kirche gerettet hat, wie so viele andere Braeuche der Volksfroemmigkeit. Aber brauchen wir fuer so einen Schluss die "Kathedrale"?
Wenn der Begriff "Kathedrale" im 11./12. Jahrhunder aufkam, so ist dies lange, nachdem Isis in Vergessenheit geraten war. Allerdings waren zu dieser Zeit die Kirchenfuersten schon laengst zu weltlichen Fuersten avanciert oder zumindest politisch sehr einflussreich. Der Papst sah sich als ueber dem Kaiser stehender Weltenherrscher. Ein Thron, oder bescheidener "Bischofsstuhl", ist da naheliegend. Da das auf griechisch/lateinisch viel besser klingt, tritt die Kathedrale in die Welt.
Und dass Kirchen auf heidnischen Kultstaetten gebaut wurden, muss nun auch nicht mit Verschwoerungstheorien erklaert werden. Wieviel besser sollte man ein erschlossenes Grundstueck in bester Lage verwenden, das kuerzlich seine Nutzung verloren hatte? Das Ueberbauen der heidnischen Kultstaette mit einer christlichen Kirche fuehrt den Glaeubigen darueber hinaus ganz handfest den Sieg des Christentums ueber die Heiden vor. Dies ist also eine simple Mischung aus oekonomischem Handeln und dem Ausdruck von Macht.
! Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?Isis- und Mithras-Kult waren Mode-Religionen zur Zeit der Fruehchristen. Ihre kuenstlerische Hinterlassenschaft ist folglich ueberall zu finden, und gerade im Falle der Isis-Religion sind viele Grabsteine und Abbildungen (auch in Deutschland) erhalten geblieben. Die Fruehchristen muessten Tomaten auf den Augen gehabt haben, wenn sie das nicht gesehen haetten. Da es damals noch keine Tomaten gab... ehm, ok, ok; ich will jetzt nicht auf dem Niveau der Isis-Kathedrale argumentieren
. Nehmen wir einfach mal an, dass zumindest generelle Informationen zum Isis-Kult und seine Ikonographie den meisten roemischen Buergern bekannt war. Trotzdem gibt es keinerlei Beleg fuer eine inhaltliche Beeinflussung des Christentums durch den Isis-Glauben. Die einzige Ausnahme ist hier in der Tat die Darstellung der Maria mit dem Kinde. Kuenstler waren zu Beginn des Christentums, also vor dem endgueltigen Zusammenbruch des roemischen Reichs, Geschaeftsleute. Wer Isis mit dem Horus-Kind zurechthaemmern kann, wird das auch mit Maria und Jesus schaffen. Im Einzelfall ist wohl auch so etwas wie der zum Osterhasen umfunktionierte Weihnachtsmann denkbar. Es ist also durchaus denkbar, dass die Beliebtheit der Isis-Verehrung im spaetroemischen Reich sich als Marienverehrung in die Katholische Kirche gerettet hat, wie so viele andere Braeuche der Volksfroemmigkeit. Aber brauchen wir fuer so einen Schluss die "Kathedrale"?
Wenn der Begriff "Kathedrale" im 11./12. Jahrhunder aufkam, so ist dies lange, nachdem Isis in Vergessenheit geraten war. Allerdings waren zu dieser Zeit die Kirchenfuersten schon laengst zu weltlichen Fuersten avanciert oder zumindest politisch sehr einflussreich. Der Papst sah sich als ueber dem Kaiser stehender Weltenherrscher. Ein Thron, oder bescheidener "Bischofsstuhl", ist da naheliegend. Da das auf griechisch/lateinisch viel besser klingt, tritt die Kathedrale in die Welt.
Und dass Kirchen auf heidnischen Kultstaetten gebaut wurden, muss nun auch nicht mit Verschwoerungstheorien erklaert werden. Wieviel besser sollte man ein erschlossenes Grundstueck in bester Lage verwenden, das kuerzlich seine Nutzung verloren hatte? Das Ueberbauen der heidnischen Kultstaette mit einer christlichen Kirche fuehrt den Glaeubigen darueber hinaus ganz handfest den Sieg des Christentums ueber die Heiden vor. Dies ist also eine simple Mischung aus oekonomischem Handeln und dem Ausdruck von Macht
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Gala
Labyrinth-Leichnam
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Lese übrigends gerade 'Salz der Erde', ein vor ein paar Jahren geführtes Interview mit Benedikt XVI (aka Kardinal Ratzinger).
Bin noch nicht sehr weit, vor allem auch nicht bei den interessanten Fragen (warum dürfen Frauen kein Priester werden usf). Ratze macht bisher deutlich mehr Worte als konkrete Aussagen.
Bin noch nicht sehr weit, vor allem auch nicht bei den interessanten Fragen (warum dürfen Frauen kein Priester werden usf). Ratze macht bisher deutlich mehr Worte als konkrete Aussagen.
Gala
Labyrinth-Leichnam
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Habe gerade ein witziges Kommentar im Web entdeckt.
Das MUSSTE ich jetzt einfach mal temporär zu meiner Sig machen
In der Bibel steht: Seid fruchtbar und mehret euch !
Warum darf der Papst also gegen die Bibel verstoßen,
Aber der Rest der Welt nicht ?
Bescheuert ?
Sicher, aber manche Begründungen der kath. Kirche für ihre Lehren sind noch weitaus verrückter und abwegiger durch Bibelzitate begründet.
Das MUSSTE ich jetzt einfach mal temporär zu meiner Sig machen
In der Bibel steht: Seid fruchtbar und mehret euch !
Warum darf der Papst also gegen die Bibel verstoßen,
Aber der Rest der Welt nicht ?
Bescheuert ?
Sicher, aber manche Begründungen der kath. Kirche für ihre Lehren sind noch weitaus verrückter und abwegiger durch Bibelzitate begründet.
Gala
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Hmm.
Kein Schwein mehr hieran interessiert ?
Ich bin mit Ratzes Interview noch längst nicht durch. Gibt schon ein paar lustige Annektötchen über sein Leben, so heißen seine Eltern Josef und Maria (!), aber bisher sonst nur wenig Substantielles und Diskusionswürdiges.
Aber heute morgen (ich lese meist während der Busfahrten) habe ich echt geschluckt. Erstmalig kam ne wirklich peinliche Frage über die Vergangenheit der katholischen Kirche - und er hat sie einfach ignoriert ! Da kam nur ausweichendes Blablabla... Es ging darum, das die Kirche sich im Mittelalter auch an der Prostitution bereichert hat. Und er hat nicht mal zugegeben, das das falsch war !
Kein Schwein mehr hieran interessiert ?
Ich bin mit Ratzes Interview noch längst nicht durch. Gibt schon ein paar lustige Annektötchen über sein Leben, so heißen seine Eltern Josef und Maria (!), aber bisher sonst nur wenig Substantielles und Diskusionswürdiges.
Aber heute morgen (ich lese meist während der Busfahrten) habe ich echt geschluckt. Erstmalig kam ne wirklich peinliche Frage über die Vergangenheit der katholischen Kirche - und er hat sie einfach ignoriert ! Da kam nur ausweichendes Blablabla... Es ging darum, das die Kirche sich im Mittelalter auch an der Prostitution bereichert hat. Und er hat nicht mal zugegeben, das das falsch war !
Kraven
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In der Bibel steht: Seid fruchtbar und mehret euch !
Warum darf der Papst also gegen die Bibel verstoßen,
Aber der Rest der Welt nicht ?
Weil der Papst es auf eine andere Art und Weise tut. Jesus sagte einst: wer mir folgen will, muss seinen Besitz und seine Familie um der Evangelien willen aufgeben [Quelle: Markus 10, 29]. Der Rest der Welt ist kein Prediger Jesu, die sind diesem Gebot nicht unterworfen, sondern statt dessen dem Seiet fruchtbar und mehret euch.
Warum darf der Papst also gegen die Bibel verstoßen,
Aber der Rest der Welt nicht ?
Weil der Papst es auf eine andere Art und Weise tut. Jesus sagte einst: wer mir folgen will, muss seinen Besitz und seine Familie um der Evangelien willen aufgeben [Quelle: Markus 10, 29]. Der Rest der Welt ist kein Prediger Jesu, die sind diesem Gebot nicht unterworfen, sondern statt dessen dem Seiet fruchtbar und mehret euch.
Buntaro
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Ich frage mich, was die ständige Papst-Kritik soll ?
Wer kein praktizierender Kaholik ist, der hat mit seinen Äußerungen doch eh nichts am Hut.
Es ist hinlänglich bekannt, dass die kath. Kirche im Mittelalter Fehler gemacht hat, und sie erst spät - oder noch garnicht - zugegeben hat. Aber darauf herumreiten macht keinen Sinn. Es sollte lieber das Augenmerk darauf gerichtet werden, dass nicht andere Religionen die gleichen/ähnliche Fehler begehen.
Wer kein praktizierender Kaholik ist, der hat mit seinen Äußerungen doch eh nichts am Hut.
Es ist hinlänglich bekannt, dass die kath. Kirche im Mittelalter Fehler gemacht hat, und sie erst spät - oder noch garnicht - zugegeben hat. Aber darauf herumreiten macht keinen Sinn. Es sollte lieber das Augenmerk darauf gerichtet werden, dass nicht andere Religionen die gleichen/ähnliche Fehler begehen.
Chinasky
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Wie?! Auch Schweine lesen hier mit?
Zu Deiner neuen Signatur: Die Vorherige war besser. Bin mir nicht mehr sicher, wie die lautete (irgendwas von Shakespeare oder so?), aber sie war auf jeden Fall besser als so ein müder Gag in der ururururalten Diskussion um's Zölibat.
Was sollte Ratzinger denn jetzt zugeben? Daß (<-- btw.: Hier im Forum scheint es immer mehr in Mode zu kommen, im Zuge der Gleichberechtigungsbestrebungen nicht nur die Unterschiede zwischen Frauen und Männern einzuebnen, sondern auch diejenigen zwischen daß und das... ) was falsch war? War es moralisch falsch, daß sich die Kirche im Mittelalter auch an der Prostitution bereicherte? Oder faktisch falsch? Ich denke mal, daß sie sich heute noch - rein rechtlich gesehen - daran bereichern könnte, wo doch die neue Gesetzeslage die Prostitution zu einem ganz normalen, krankenversicherungspflichtigen und sicher auch einkommenssteuerpflichtigen Beruf macht. Und da die Höhe der Kirchensteuer sich ja an der Lohn- bzw. Einkommensteuer bemißt...
Was soll Ratzinger denn Deiner Meinung nach zu solchen peinlichen Fragen sagen? "Nostra culpa, nostra maxima culpa!" rufen? Wahrscheinlich wird er in sich hineinlachen und denken: "Hey, wir haben im Mittelalter aber unter peinlicher Befragung noch was ganz anderes verstanden..."
Zu Deiner neuen Signatur: Die Vorherige war besser. Bin mir nicht mehr sicher, wie die lautete (irgendwas von Shakespeare oder so?), aber sie war auf jeden Fall besser als so ein müder Gag in der ururururalten Diskussion um's Zölibat.
Was sollte Ratzinger denn jetzt zugeben? Daß (<-- btw.: Hier im Forum scheint es immer mehr in Mode zu kommen, im Zuge der Gleichberechtigungsbestrebungen nicht nur die Unterschiede zwischen Frauen und Männern einzuebnen, sondern auch diejenigen zwischen daß und das...
) was falsch war? War es moralisch falsch, daß sich die Kirche im Mittelalter auch an der Prostitution bereicherte? Oder faktisch falsch? Ich denke mal, daß sie sich heute noch - rein rechtlich gesehen - daran bereichern könnte, wo doch die neue Gesetzeslage die Prostitution zu einem ganz normalen, krankenversicherungspflichtigen und sicher auch einkommenssteuerpflichtigen Beruf macht. Und da die Höhe der Kirchensteuer sich ja an der Lohn- bzw. Einkommensteuer bemißt... Was soll Ratzinger denn Deiner Meinung nach zu solchen peinlichen Fragen sagen? "Nostra culpa, nostra maxima culpa!" rufen? Wahrscheinlich wird er in sich hineinlachen und denken: "Hey, wir haben im Mittelalter aber unter peinlicher Befragung noch was ganz anderes verstanden..."