Der Sinn des Christentums

[Azariel]

@Würfelpech
Die Schriften von Aristoteles dienen aber auch nicht millionen Menschen als Glaubensvorlage (darunter nicht zu wenige die in der tat wörtlich daran glauben).
(nicht das du jetzt glaubst ich wäre für ein editieren der Bibel. Das ist mir herzlich egal, um einem potentiellen Missverständnis vorzubeugen )

 

[Aslan]

@Sylvana:

Sorry, aber warum lasst ihr Gala den nicht so glauben? Ich bin mir sicher: Wenn sich Christen tatsächlich nur auf diese zwei Punkte konzentrieren würden wäre die Welt um ein vielfaches besser, wären Verbrechen im Namen des Christentums nie geschehen und wir hätte diesen gesamten Thread nie vollschreiben brauchen.

Du hast nicht genau gelesen, worum es geht Gala darf meinetwegen glauben, was er will. Wenn ich ihn recht verstehe, sagt er: "Diese drei Sätze aus dem Christentum haben für mich praktische Relevanz und sind der Gesellschaft, wenn sie richtig umgesetzt werden, sicher nützlich. Der Rest des christlichen Glaubens sagt mir nichts." Das darf er natürlich. Aber er hat davon geschrieben, dass diese drei Sätzchen die Essenz des Christentums zusammenfassen. Und das tun sie eben nicht. Sie fassen vielleicht die Essenz dessen, was Gala am Christentum interessiert, zusammen. Aber ich denke, ich rede im Namen der christlichen Mehrheit, dass es im Christentum eben um viel mehr geht, als um eine goldene Regel, an der wir uns ausrichten sollen. Ergo: Ich lasse Gala glauben, wie er will. Ich habe nur die sachlich falsche Aussage korrigiern wollen, dass sich die Essenz des Christentums so locker in drei Sätzen ausdrücken lässt. Ich hoffe, die Differenz ist nun klarer.

Edit: @Gim
Warum ich mir meiner Version so sicher bin? Ich kann da letztlich nur nach Paulus (Römerbrief!, Kapitel 8,15-16) antworten: Gottes Geist bezeugt meinem Geist, dass ich Gottes Kind bin.
Soll heissen: Ich glaube nicht einfach von der Logik spekulativer Überlegungen, sondern von der Logik einer persönlichen Beziehung her (Cas hat schon darüber geschrieben). Denn eine Bekehrung zum christlichen Glauben ist nach meiner Gewissheit eben nicht einfach eine Änderung der Ansicht, sondern eine Änderung im Verhalten einer Person gegenüber einer andern Person. Das ist der Unterschied zwischen dem Glauben, dass Gott ist, und dem Glauben an Gott (Credere Deum esse vs. Credere in Deum; und Deum steht für den Gott, der sich in dieser Beziehung immer mehr zu erkennen gibt).

 

[Durin]

Malik: Man kann beweisen, das etwas nicht existiert.
*Streicht das Geschriebene - Siehe Azariel - Grummel*

Also ich schätze die Wahrscheinlichkeiten etwa so:
66%: Großer Zufall, keine höhere Macht.
29%: "Die Macht", eine höhere Kraft, die das Universum (von außen) lenkt, aber kein Bewustsein besitzt.
5%: Ein oder mehrere Götter mit Bewustsein die das Universum lenken.
>>1%: Gott nach christlichem Glauben:
Ich kann einfach nicht glauben, das ausgerechnet diese 1,5 Milliarden recht haben sollen und alle anderen Menschen liegen falsch. (Deshalb muss das erste Gebot geändert - oder zumindest überdacht - werden, nicht mehr "Ich bin der einzig wahre Gott, wenn du kein Christ bist glaubst du an falsche Götter; sondern ein: Alle Weltreligionen glauben an den selben Gott und ihm ist jede Form, in der er verehrt wird recht.)

Und hier habe ich es doch tatsächlich geschafft wieder on-topic zu kommen, denn wenn das der Fall sein sollte, dann ist eine unglaubliche Masse von Traditionen, Riten, alles was den Unterschied zwischen den Religionen ausmacht völlig sinnlos.



Würfelpech: Jup, zu vieles in der Bibel wird beim Wort genommen, die Bibel ist heute noch heilig. Wieso liest der Pastor/Pfarrer Sontags aus der Bibel vor, wenn sie nur "eine historisch gewachsene Niederschrift der kulturellen und spirituellen Entwicklung von Juden und Christen" ist. Wieso z.B. gab's in dem Buch sein Ewigkeiten eigendlich keine neuen Kapitel? Haben sich die Christen innerhalb der letzten 190 Jahre nicht entwickelt, oder wäre das eine "Endmystifizierung" die den Glauben an die Kirche (nicht den Gott) schwächen könnte?

Und auf die Bibel alleine kann man es doch wirklich nicht reduzieren, die Bibel ist ein gutes Beispiel um zu zeigen: 'Da, belegbare Fehler/Widersprüche in dem Buch, das den Christen heilig ist, irgendwas an der Religion muss falsch sein.
Schau dir die Lehren an, die daraus gezogen werden, Beispiele gab es in dem thread ja genug (Sexualität ganz allgemein, Frauenrechte sind bei den Katholiken auch noch nicht ganz modern (Päpstin? ))



Aslan: Ich bin nicht Gim. Ein anderer Zwerg war's.
Und dann: Du willst damit sagen, das du an Gott glauben kannst, ohne dir sicher zu sein, das er existiert? Okay, dass ist ein Verhalten, dem ich eine gewisse Logik-in-sich nicht absprechen kann.
Ich finde, das ist sprachlich unfein geregelt, es sollte zwei verschiedene Wörter geben für "religiös überzeugt sein" und "eine Wahrscheinlichkeit größer 1/2 kleiner 1 zuortnen".

 

[Chinasky]

@Durin: Danke für Deine Zusammenfassung der Historie von Religion V1.01 bis V 3.0. Habe herzlichst gelacht!

@Tirion: Du hast die auf meinen Vorschlag folgenden Posts von mir gelesen? Nichtsdestotrotz fand ich Deine Entgegnung auch zumindest sehr witzig geschrieben. Ich mag Sarkasmus, vor allem, wenn er mich nicht trifft.
Ach ja - von mir aus kann man das Alter auch auf 12 oder 11 Jahre heruntersetzen. Ich lasse mit mir verhandeln und die Kids heutzutage werden ja eh immer frühreifer.

Zu Galas goldenen Regeln. Genaugenommen hat Gala relativ exakt auf den Titelthread Bezug genommen. Hier wird nach dem Sinn des Christentums gefragt. Da wir uns schnell einig werden sollten, daß es einen absoluten und objektiven Sinn nicht gibt, sondern daß Sinn immer nur im Zusammenhang mit einem (subjektiv) festgelegten Ziel Sinn macht ( ), stellt sich letztlich die Frage des Titels auch folgendermaßen: "Wozu ist das Christentum da?"
Bislang wurde hier zu großen Teilen darüber diskutiert, wie oder was das Christentum ist - aber nicht wozu.
Galas Beschränkung darauf, daß die von ihm zitierten Aussagen Jesu das einzig Relevante an der Bibel und der ganzen christlichen Lehre seien, ist unter diesem Blickwinkel eine durchaus plausible Position.
Ich würde es so ausdrücken: Für Gala hat die christliche Religion vor allem einen ethischen Sinn: sie stellt den Gläubigen ein paar "goldene Regeln" auf, nach welchen sie sich zu verhalten haben. Für jemanden, der "mit Gott sonst nix am Hut hat" ist dies doch in aller Regel der einzige nachvollziehbare und vor allem der einzig unterstützenswerte Aspekt der Religion: Daß sie die Menschen anleitet, sich ethisch richtig zu verhalten.

Ich glaube, diese Focussierung von uns "Ungläubigen" auf die ethische Seite des Christentums ist es, die hier zu den meisten Streitereien führt. Für den Gläubigen ist eben - Cas hatte es schon extrem deutlich ausgedrückt und Aslan in seiner Antwort auf Gala ebenfalls - die Funktion ihrer Religion als moralischeVorschriften generierende Theorie allenfalls eine Funktion unter mehreren, der Glaube an oder die Beziehung zu dem persönlichen Gott hingegen ein zumindest gleichrangiger, wohlmöglich wesentlich wichtigerer Aspekt ihres Glaubens.

Als eine Erkenntnishilfe darüber, wie die Welt ist, brauchen die Nicht-Gläubigen keine Religion. Sie haben die Wissenschaften mit all ihren hochgezüchteten Instrumentarien, von der Sprachphilosophie eines Wittgensteins bis zur Präimplantationsdiagnostik, Kernphysik oder Astronomie. Und über das Miteinander der Menschen haben wir kilometerlange Regale mit psychologischen, didaktischen, pädagogischen, soziologischen oder sonstigen Fachbüchern, die wir bei Interesse zu Rat ziehen können. Auch aus Literatur und Kunst (im weitesten Sinne) können wir sehr viel über die Menschen und den Rest der Welt lernen. Fazit: Dazu brauchen wir die Religion nicht mehr. (Man vergleiche dies mit dem Medienangebot, welches die "einfachen Leute" im frühen Mittelalter hatten! Bücher gab's für sie nicht, Bilder gab's nur in der Kirche zu sehen oder auf den ganz seltenen Märkten...)

Der Haupt-Sinn der Gläubigen, nämlich die persönliche Beziehung zum lebendigen Gott - er existiert für die Nicht-Gläubigen schlichtweg nicht.

Ergo hat Gala den Sinn des Christentums, welchen es für die Nicht-Gläubigen eventuell noch haben kann, ziemlich genau zusammengefaßt: Es kann als Quelle für ethische Regeln und Anweisungen fungieren.

@Aslan: Ich habe das Gefühl, Du könntest nicht verstanden haben, was ich mit dem Begriff "Betriebsblindheit" meinte. Der Begriff stammt ja eigentlich aus der Wirtschaft und meint, daß diejenigen, die in einem Betrieb tätig sind, aufgrund ihres "Im-Betrieb-Seins" ganz bestimmte Mängel dieses Betriebs nicht sehen können. Deswegen gibt es externe Unternehmensberater, die hinzugezogen werden, wenn es mit dem Betrieb bergab geht, dessen Management aber beim besten Willen nicht erkennen kann, woran's liegt. Ich will übrigens nicht allen Christen pauschal Betriebsblindheit unterstellen, sondern ich wundere mich nur, warum viele Christen ganz bestimmten Gedankengängen mit traumwandlerischer Sicherheit ausweichen, so, als könnten sie diese Gedankengänge gar nicht zuende denken.

 

[Azariel]

@Hank
Diese leichten Probleme am Topic zu bleiben liegt wohl auch nicht zuletzt daran das es im letzten Thread um die Frage ging ob das Christentum im grossen und ganzen etwas gutes oder schlechtes ist, während Sylvana den Thread hier dann mit dem Sinn davon als Topic eröffnete.
Ob das Christentum nun dafür verantwortlich war oder nicht bleibt noch auszudiskutieren, aber es sollten inzwischen alle zustimmen das es seit dem bestehen bis zum heutigen Tage eine ganze Menge übler Sachen sind die im Namen des Christentums begangen werden, und das ein befolgen des Textes der Bibel (die Intention dahinter bleibt auch noch zu debattieren) auch keine gute Idee ist.

Der Sinn des Christentums als Quelle ethischer Anweisungen ist natürlich für nicht-Christen äussert fraglich. Das ist eine generelle Problematik aller Religionen, "Du sollst nicht töten weil ich dein Herr und Gott das sage" zieht nicht bei Leuten die diesen Gott nicht als ihren Herren anerkennen. (oder nichtmal annehmen das er existiert) Das ist der Punkt der alle Atheistischen Philosophischen Strömungen in dieser hinsicht den Religionen überlegen macht. Ein "Du sollst nicht töten" das mit dem Kategorischen Imperativ begründet wird, ist von jedem Menschen logisch nachvollziehbar, ohne das er irgendeine gemeinsame Glaubensgrundlage mit Kant teilen muss.
Bei "du sollst nicht töten" als gottgegebenem Gesetz mag es auch für ungläubig ersichtlich sein, aber wie steht es mit dem Verbot Schweinefleisch zu essen? Das Homosexualität eine Sünde sei? Der Sonntag dem Herrn heilig ist und nicht gearbeitet werden darf?

 

[Sylvana]

@Aslan:

Galas Essenz aus dem Christentum sind diese "drei Sätzchen". Das als "sachlich falsch" zu bezeichnen ist glaub ich etwas anmassend - oder definierst du jetzt hier was "richtiger" christlicher Glaube ist?

 

[Sylvana]

@Würfelpech:

Du liest mich wirklich nicht, oder?!

1. Bitte zeige mir die Stelle in diesem Thread, wo mir Tirion Antwort darauf gibt, wie er in seinen Bibelstunden mit der Diskrepanz des Erscheinungsbild Gottes im AT, bzw. im NT umgeht.
Hilfsweise kannst du mir auch gerne die Stelle zeigen wo jemand anderes allgemein diese Problematik bereits hinreichend erläutert hat.

Im übrigen unterstellst du mir in deinem Post indirekt destruktive Tendenzen und ignorierst damit, dass ich mich mit Tirion bereits seit geraumer Zeit konstruktiv zu diesem Thema austausche.

2. Zu deinem Argument mit dem Aristoteles verweise ich auf Azariels Post - sollte damit geklärt sein.

Mal ganz allgemein zu deinen Vergleichen, da du ja mit dem meinen so wenig gut leben kannst:

Die von mir angeführte Parallele war zumindest in der Relation und in der Auswirkung belegbar und damit treffend. Lediglich die Motivatoren der handelnden Parteien waren andere, was an der Sache allerdings nichts wirklich geändert hat.

Du vergleichst:

a) Die Schriften des Aristoteles mit der Bibel.

-> wie gesagt, siehe Azariel.

b) Eine Einschränkung des Religionsunterrichtes an deutschen Schulen mit einer dann für dich auch konsequenterweise umzusetzenden eingeschränkten Behandlung politischer Themen.

Wie Azariel bereits ausführte, wir haben in unserem Land zwar eine Religionsfreiheit, das politische System ist uns vom Grundgesetz jedoch vorgeschrieben. Eine legale Alternative gibt es also nicht und damit auch keine Wahlmöglichkeit, die zu berücksichtigen wäre.

c) Die von Hank geforderte Einschränkung des Religionsunterrichts mit dem Szenario von Orwells "1984".

1. Hank wollte das Christentum weder komplett einschränken noch zensieren oder überwachen.

2. Hanks Anspruch war es, es dem einzelnen Menschen zu überlassen was er glaubt und was nicht, ihm eine möglichst grosse Wahlmöglichkeit zu lassen und ihm damit einzuräumen so objekiv wie möglich zu entscheiden was für ihn richtig und was falsch ist. Erwiesenermassen ist ein Mensch in jungem Alter noch nicht in der Lage differenziert zu entscheiden, im Gegenteil: eine frühe Indoktrinierung nimmt ihm die Möglichkeit später eine möglichst freie Entscheidung zu treffen.

Das Ziel von Hanks Vorschlag ist es also gerade dem Menschen mehr Freiheit zu geben, dein Vergleich ist in Relation und Auswirkung grob unsachlich, lediglich die gewählten MIttel wären vergleichbar.

Da du jedoch ganz sicher nicht dafür plädierst Alkohol und Zigaretten auch an Kinder zu verkaufen - ihnen also schon früh ein Recht auf freie Kaufentscheidung einzuräumen - oder ihnen in jungem Alter das sehen von Sex- und Gewaltvideos erlauben willst - also auch hier auf Zensur zu verzichten -, scheinen dir diese Mittel bei sinnvoller Anwendung ja offensichtlich durchaus angemessen zu sein.

Meine Vergleiche mögen sicherlich nicht immer angenehm sein, allerdings sind sie zumindest in sich schlüssig.

(Da wir sie erschöpfend behandelt haben werde ich jetzt allerdings hier nicht mehr darauf eingehen)

Es wäre nur schön wenn deine es auch wären

Im übrigen, da du ja auch gerne auf "Godwin" zurückgreifst:

Hanks Idee in die Richtung von "1984" zu rücken bedeutet eine bewusst überspitzte Darstellung seiner Position und bewirkt u. U. dass nicht mehr sachlich über sie diskutiert werden kann. Das entspricht damit weder den guten Sitten, noch ist es besonders hilfreich...
Das ist genau so wie wenn jemand für Reformen im Sozialstaat plädiert und die Gegenseite darstellt ab morgen müssten alle verhungern, was dann konsequenterweise zur Folge hat dass Reformenbemühungen schon im Ansatz torpediert werden...

(Soll nur der Veranschaulichung dienen, kein neues Nebenthema dieses Threads werden)

3. "Vieles davon ist falsch, manches erscheint uns heutzutage abstrus, etliches wurde und wird, auch von Kirchenfürsten, aber im wesentlich größeren Maße von weltlichen Königen und Herrschern, dazu benutzt und missbraucht, ihre weltlichen Ziele durchzusetzen - mit teilweise katastrophalen Auswirkungen."

Was mich interessieren würde, welche Lösungsvorschläge hast du für diese von dir geschliderte Problematik?

4. Klar, kein Christ würde auf die Idee kommen die Bibel wörtlich zu nehmen. Deshalb vertritt die an Mitgliedern stärkste Kirche der Welt auch ganz offiziell noch die Doktrin dass die Bibel "Gottes Wort" ist und auch genau so gemeint war wie sie geschrieben wurde...
Und bitte sag mir jetzt nicht, dass das aber doch im Grunde niemand mehr glauben mag, nur der ältere etwas vertrocknete Herr im Vatikan und der nette Onkel Ratzinger vielleicht...

Versteh mich bitte recht: Ich weiss das weite Teile des Christentums sich mittlerweile Kritisch mit der Bibel auseinandersetzen - Tirion erscheint mir da ein gutes Beispiel zu sein.
Deine Behauptung ausser "so genannten Splittergruppen" würde das keiner tun möchte ich allerdings doch gerne belegt wissen!
Ich sage übrigens nicht dass alle Katholiken der offiziellen Lehre auch folgen, ich sage nur: wenn es keiner täte könnte der Vatikan seine Doktrin nie halten!

 

[Aslan]

@Durin: Sorry, ein Zwerg sieht halt aus wie der andere

Und: Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich setze nicht das "Credere Deum esse" gegen das "Credere in Deum" (Das "versus" war unglücklich gewählt). Ich sage vielmehr: Wenn die Christen nur glauben würden, dass Gott existiert, dann müssten sie sich sehr unsicher sein. Sobald aber dieser Glaube, dass Gott existiert, zu einer persönlichen Beziehung mit diesem Gott wird, also zu einem "Gott kennen", sieht die Sachlage eben ganz anders aus. Denn sobald man eine Person persönlich kennt, und nicht lediglich aus logischen Abwägungen heraus glaubt, dass sie existiert, stellt sich die Frage, ob sie denn tatsächlich existiert nicht mehr auf diese Weise.

@Hank: Es ging halt nicht nur um das Wort "Betriebsblindheit", sondern um den gesamten Absatz mit der Behauptung, dass ein Christ, sobald er es mal schafft, seinen Glauben von aussen zu betrachten, sein Christsein an den Nagel hängen wird. Aber wenn ich dich falsch verstanden habe: Umso besser

@Sylvana: Jetzt müssen wir natürlich aufpassen, dass wir differenzieren. Und vor allem: Dass wir noch von demselben sprechen. Dein Einwand, dass jeder so ein bisschen für sich definieren darf, was das Christentum lehrt und was nicht, mag sehr feinfülig und geistlich sehr berechtigt sein. Nur: Wenn wir beginnen, uns so der Sprache zu bedienen, dann stiften wir heillose Verwirrung. Es gibt einen ziemlich breiten christlichen Glaubenskonsens. Und wenn jemand nun sagt: Der interessiert mich nicht die Bohne, mich interessiert nur die christliche Ethik, dann ist das zunächst einmal ganz ok, sollte dann aber nicht als "das Christentum" bezeichnet werden, als ob es besonders charakteristisch für das Christentum wäre. Der Unterschied ist also: Was nimmt Gala für sich als persönliche Essenz aus dem Christentum, und was ist allgemein gesehen die Essenz, christlicher Lehre. Wenn ich sage: "Die Essenz aus Goethes Faust ist, dass die Hexe eine Nasenwarze hat" (was zwar nirgendwo im Buch steht, aber nur so als Beispiel), dann mag mich dies zwar besonders faszinieren und es ist mein persönlicher Gewinn aus diesem Buch, und dennoch wäre die Aussage, so wie sie da steht, sachlich falsch, weil sich die Tragödie von Gothe um ganz andere Dinge dreht, sich mit ganz anderen Dingen auseinandersetzt. Das Beispiel ist jetzt insofern unpassend, als dass Galas Essenz nicht völlig entgegen dem Gesamtinhalt des Christentums da ist, sondern einfach nur einen kleinen Teil herauszieht, nämlich: Was muss der Mensch tun? Aber dass das Christentum als Kern der Religion sich mit der Frage beschäftigt, was der Mensch tun muss, stimmt nun mal nicht. Vermutlich würden über 99% aller Christen dies klar verneinen.

 

[Lara-Mira]

@ Sylvana
Nun, da muss ich dir Recht geben. Es ist wirklich wichtig, intensive Studien zu betreiben, um ganz im Sinne von Kants geforderter Vernunft, zu handeln. Insofern triffst du den Nagel auf den Kopf. Christen sollten sich streitbar und kritisch mit ihrem Glauben auseinandersetzen. Allerdings fordere ich von den Atheisten, dass sie, wenn sie Kritik üben, sich die Zeit nehmen und selbst akribisch forschen. Von daher finde ich es schade, wenn jemand sagt, dass er in der Bibel + Sekundärliteratur nicht liest, weil es ihm nichts gibt. Diese Kritiker handeln ganz und gar gegen die Vernunft, da es sie in ihren Aussagen unreflektiert und beliebig erscheinen lässt.

Also eigentlich meinte ich das mit den zwei Textstellen wirklich allgemein, nahm die genannten Männer Paulus + Luther nur auf, weil ihre Namen fielen. Die wenigsten Atheisten beschäftigen sich wissenschaftlich mit der Bibel, sondern bleiben auf einem Stammtischniveau, eben auf aufgeschnappten Zitaten kleben.

Wenn du sagst, dass ich das Positive sehe, so fühle ich mich ein wenig missverstanden. Natürlich sehe ich in dem Glauben positive Seiten, allerdings herrscht in meinem Kopf auch ein einziges Chaos. Ich überwerfe mich ständig und bin immer noch auf der Suche nach meinem Verständnis von Glauben und Gott. Aber eben diese Suche macht das Christ-Sein für mich aus. Gottesvorstellungen obliegen in mir der Veränderung. Warum das so ist? Als Kind bin ich mit einem einfachen Symbol Verständnis an das Christ-Sein herangegangen. Es war emotional geprägt. Dann kam die Zeit, da war ich ungefähr 10 Jahre alt, da überwarf ich mich vollkommen. Ab da war es für mich Humbug, wenn jemand sagte: „Schau, da ist ein Regenbogen, der zeigt, dass Gott die Menschen liebt!“ Absoluter Mumpitz war das für mich. Ab da begann ich dann meine reflektiertere Suche. Ob ich heute gläubig bin, ich weiß das selbst nicht. Ich schätze, die von Jesus geforderte Kommunikation miteinander. Ich schätze die Aussagen, dass Glauben auch etwas intimes und individuelles ist. (Siehe Jesus Wundergeschichten: Exorzismen) Ich akzeptiere, dass die Autoren des AT den unglaublichen Mut aufgebracht haben, über einen grausamen, rächenden Gott zu schreiben. Hätten sie die „Negativ-Passagen“ ausgelassen, wäre alles viel seichter und unkomplizierter verlaufen. Ich mag es, dass man nicht durch Strebertum zum „Erfolg“ findet, sondern dass gelehrt wird, den Menschen so anzunehmen wie er ist. Anecken tue ich oft mit der Personifizierung von Gott als Vater, in dem Osterglauben, ich schwimme zwischen den unterschiedlichen christlichen Auslegungen von Sünde, Tod und Teufel.
Aber letztendlich macht es mich verrückt, dass ich eben nichts weiß. Die Fragen, warum man existiert, können einen doch wirklich wurmen, oder?

@ Würfelpech
Oh weh, da hatte deine Mutter sicher immer viel Freude an euch...
Theologentochter bin ich übrigens nicht, eher Theologen/Philosophen-Enkelin. Und das ist auch gut so. Ich denke, ich wär vollkommen überfordert mit einer ganzen Sippe voll debatierfreudigen Familienangehörigen.

 

[Ravenklaw]

@Sylvana:

Natürlich habe ich mir die Seite schon vorher angeschaut. Der Link war ja schon mal da! Ich habe aber den Eindruck, dass Du nicht ganz genau verstanden hast, was ich eigentlich sagen wollte.
Wir blicken auf die europäische Geschichte und sagen: Das waren alle Christen!!! Mensch, und hier ist ja richtig viel Mist gebaut worden!!
(ich will jetzt keinerlei Verbrechen relativieren, die die vergangenen 2000 Jahre geschehen sind… ich denke nur, das nicht unbedingt die Tatsache, dass die Europäer Christen waren zu diesen Verbrechen geführt haben MUSS)

Das sind zwei wahre Aussagen!! Aber ist Aussage B notwendiger weise die Folge von Aussage A??
Es ist falsch aus Korrelation auf Kausalität zu schließen. Ich hatte ja schon das Beispiel von den Störchen gebracht.

Und was ist, wenn wir den Blick über den Rand der europäischen Geschichte heben? Wie sah es denn die vergangenen 2000 Jahre auf dem Rest des Planeten aus? War da alles Friede, Freude & Eierkuchen?? Nein, oder? Und genau deshalb sage ich, dass ich keinerlei vernünftigen Grund sehen, anzunehmen, die Geschichte wäre ohne das Christentum wirklich besser verlaufen…

 

[Durin]

Aslan: Och menno, da hat mir meine Fehlinterpretation aber besser gefallen:

Durin: Wenn ich an der Nichtexistenz zweifele, warum zweifelst du nicht an der Existenz Gottes:
Aslan: *3 ziemlich komplizierte Sätze mit Latein, die den Zwerg verwirren*
Durin: Aha, du willst also sagen, dass der Glaube an sich im Vordergrund steht und nicht das Objekt des Glaubens, weshalb die Existenz des zweiten gar nicht untersucht werden muss?
Aslan: Nein, ich wollte sagen, das ich nicht zweifele.

Und aus dem "Eine Person kennen" folgt definitiv nicht, dass sie existiert. Ich als Frederic kenne Durin, mein Alter-Ego sehr gut, ich habe sogar eine persöhnliche Beziehung zu ihm (mein Vorbild was Kraft, Mut etc. angeht) und dennoch ist es nur eine Figur, die meiner Phantasie entsprungen ist, existiert definitv nicht.



Sylvana: *Schnurr* Dein Pic ist zwar sehr schön und ich kann mich kaum satt dran sehen, aber es passiert dir dennoch recht häufig, das du zwei Posts direkt hintereinander hast, wo du auch einfach den oberen editieren könntest.
Des weiteren:
Galas Essenz aus dem Christentum sind diese "drei Sätzchen". Das als "sachlich falsch" zu bezeichnen ist glaub ich etwas anmassend - oder definierst du jetzt hier was "richtiger" christlicher Glaube ist?
Nö, wie Diago auf Seite 3 auf Seite 3 geschrieben hat, ist das bereits durch das Glaubensbekenntnis klar definiert. Und damit ist klar, wer das Christentum auf die Ethik beschränkt vergisst etwas.

Und was das "Aber das ist der Sinn, den ein Ungläubiger daraus ziehen kann", wie Hank es sagt, angeht: Nicht die "Opium für's Volk" - Wirkung des Glaubens vergessen.
*Komentar dazu gestrichen - das Thema wurde schließlich schon behandelt*

 

[Würfelpech]

@ Azariel & Sylvana

Tja, da habe ich eure, Gimlings, & Hanks Aussagen und Forderungen zusammengezogen, sorry. Was das GG angeht, das verbietet mitnichten den Kommunismus, eigentlich verbietet es, ihn zu verbieten (Glaubens- und Gewissensfreiheit).
Es gibt derzeit auch zwei aktive kommunistische Parteien:
- die DKP, die den Sozialismus durchsetzen will (ihr Vorläufer, die KPD, wurde in 1956 verboten, viele Mitglieder als verfassungsfeindlich eingestuft und zu Gefängnisstrafen verurteilt. Aber das ist wohl ein anderer Topic).
- die MLPD, die sich die Diktatur des Proletariats auf die Fahnen geschrieben hat.
Die mögliche Verfassungsfeindlichkeit und Bedrohlichkeit beider Parteien ist umstritten, politisch sind sie derzeit vergleichsweise bedeutungslos. Das *Verbieten* einer Partei aus Verfassungsgründen ist in Deutschland rechtlich und politisch ziemlich schwierig - eine Lehre aus der Weimarer Republik und dem "Dritten Reich".

Was meine Vergleiche des Verbots von Religionskontakten (und -unterricht) für Jugendliche mit "1984" etc. angeht, so habe ich vielleicht die Argumente mehrerer "Gegner" zusammengezogen. Für mich blieb - vor allem wegen der Aussagen von Sylvana, Azariel und Hank - Folgendes hängen:
Die religiösen Schriften (vor allem das AT der Bibel), deren Auslegung und die Überzeugungen des Christentum haben vielfach zu von Kirchen und Politikern (oder Herrschern) verursachten Kriegen und Massenmord geführt. Deshalb wäre es wünschenswert, Kindern bis ca. 16 Jahren den Zugang dazu ganz zu verwehren - da sie sonst der Gefahr der Indoktrination ausgeliefert werden.
Meine Gegenthese war, dass Weltanschauungen wie die Aufklärung und der Kommunismus ebenfalls entsetzlich viele Menschenleben gekostet hätten, also ebenfalls von ihnen ferngehalten werden müssten. Da wir als Demokraten aber politische Bildung wollen, wo sollen wir die Grenze ziehen und wer überwacht diejenigen, die diese Grenze ziehen?
Die Schriften des Aristoteles zu Logos, Ethik und Politik haben (neben denen anderer griechischen Philosophen wie Platon)) die humanistischen Weltanschaungen und den Kommunismus mitgeprägt - wie auch das AT das Christentum, also weg mit den "falschen Stellen".
Der Hinweis auf 1984 und Brave New World war polemisch? Klar, aber IMHO in der ursprünglichen Fassung: http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik. Ich *forderte* es ja nicht, ich dachte es zu (einem bösen) Ende.

Ergänzung:
"Religionsverbot" für Kinder ist Unfug, es würde (ebenso eine "Politikeinschränkung") zumindest gegen GG Artikel I Abs. 4. (Glaubens- und Gewissensfreiheit) und Abs. 5. (freie Meinungsäußerung) verstoßen.

<b>KORREKTUR Ich habe jetzt (auf Chinaskys Bemerkung weiter unten hin) auf Seite 5 dieses Threads gelesen, dass er "sämtliche Religions-Unterrichtsarten für Kinder unter 14 Jahren" verbieten lassen möchte, da es gegen die freie Religionsausübung verstößt - insofern ist meine Formulierung unzulässig. Oh Mann, das entwickelt sich hier ja zur "Stillen Post".</b>

Da es im GG bedauerlicherweise kein "Recht auf Rausch" gibt, erübrigt sich ISNHO ein Vergleich mit dem Thema Jugendliche und Alkohol/Drogenkonsum...
Wie vermeiden wir also religiös begründete Gewalttaten? Das ist nicht nur Sache der Kirchen, sondern auch eins der Politik - s.o.: Die Aufklärung und Massenmord. Entscheidend ist es also, keine religiösen "Gründe" für Krieg und Gewalt vorzuschieben. Von staatlicher Seite ist ein strikter Laizismus gefordert, der sich in Westeuropa inzwischen auch schon ziemlich durchgesetzt hat. Inwieweit politische Parteien dann noch mit dem "großen C" Stimmung machen dürfen, wäre IMHO eine andere Diskussion. Bedauerlicherweise befinden sich die USA ("God's own Country") derzeit eher auf dem umgekehrten Weg - und waren, auch historisch bedingt, nie wirklich laizistisch. Fundamentalistisch-christliche USA (incl. u.a. Abschaffung des Frauenwahlrechts) wurden schon vor ca. 20 Jahren von div. "political fiction" Autoren beschrieben und lassen mir so ziemlich das Blut gefrieren.
Um so wichtiger, dass die christlichen Kirchen insgesamt entschieden dagegenhalten, was z.B. die katholische Kirche in puncto Irakkrieg ja auch getan hat. Das wird aber nicht damit erreicht, dass man in der Politik direkt mitregiert ("zum Schluß hat alles schmierige Finger"), sondern die klare Trennung als Chance der Unabhängigkeit und Glaubwürdigkeit begreift. In Gottesdiensten, Bibelstunden und dgl. ist die (selbst)kritische Auseinandersetzung mit den Forderungen und Aussagen des AT und z.B. den von Sylvana angesprochenen NT-Aussagen in den Paulus-Briefen deutlich zu machen. Einrichtungen wie Feldgeistliche in Armeen sind IMHO ziemlich suspekt, Aktionen wie das "Segnen" von Kanonen udgl. sollten sofortige Suspendierung, Disziplinarverfahren und im Extremfall die Aberkennung des Priesteramtes nach sich ziehen (da lob' ich mir doch mal die hierarchische Struktur der kath. Kirche!) Fürstbischöfe mit weltlicher Gewalt wie im Mittelalter gibt's inzwischen gottseidank nicht mehr (sieht man mal von Papst und seinen 150(?) Schweizer Gardisten ab) und ein päpstliches <i>"Deus lo vult"</i> sehe ich derzeit nicht kommen.
Religiöse und politische Schriften, die (nach unserer heutigen Ansicht) verkehrt *ausgelegt werden könnten*, werde aus gutem Grund nicht zensiert: GG Artikel 5, Abs. 1.
Verstößt die Bibel möglicherweise gegen Straftatbestände, wie Volksverhetzung, Anstachelung zum Rassenhass oder Ähnlichem? Anscheinend nicht, mir sind ad hoc keine Informationen dazu zugänglich.



@ Durin & Sylvana

Die Bibel - sie ist nicht bei alle christlichen Kirchen identisch(!) und ich beziehe mich auf die katholische Bibel.

Das AT besteht größtenteils aus dem hebräische Tannach (der neben dem Talmud wesentlichen Grundlage des jüdischen Glaubens). Es enthält die Genesis und Prähistorisches (Methusalem, Abraham, die Mythen und Überlieferungen des Zweistromlandes etc.) und div. Propheten und Histörchen, sowie IMHO drei religiös sehr entscheidenden Stellen: Jahwes im "brennenden Dornenbusch", die Sintflut (auf die der "Alte Bund", das Alte Testament Gottes mit Noach folgte), sowie Mose auf Sinai, wo er die 10 Gebote empfängt und den Bund bekräftigt. Anschließend daran das Leben der Juden in Israel und bis zum Ende der babylonischen Gefangenschaft.
Im NT gibt es die Evangelien ("frohe Botschaften"), hier wird die Lebensgeschichte Jesu durch die vier Evangelisten erzählt. In den Evangelien knüpft Jesus an die o.a. drei zentralen Stellen des AT an, wenn er sich als Messias offenbart, den Neuen Bund (Neues Testament) verkündet und u.a. in der Bergpredigt seine Auslegung des Dekalogs (Die Zehn Gebote) verkündet. Des weiteren enthält das NT die Apostelgeschichte und ihre Briefwechsel (also die Lebensgeschichte der "entscheidenden" Zeitzeugen) sowie die Offenbarung des Johannes (wohl eher nicht des Apostels Johannes): Prophetische Visionen, von der die bekannteste wohl die Apokalypse ist. Die Offenbarung war und ist gesamtchristlich umstritten und wird von vielen "Ostkirchen" nicht verkündet bzw. ist aus ihren Bibeln ausgeschlossen.
Damit ist die Bibel als schriftliche Grundlage des Christentums abgeschlossen - das NT wurde im 4. Jhd. in der Westkirche kanonisiert. Inhalt und Reihenfolge der Bücher sind zwischen den christlichen Kirchen aber nach wie vor strittig.
Wohlgemerkt, das auf Jesu Verkündungen aufbauende Christentum bezieht seine Religiösität ganz wesentlich aus dem NT, welches sich zwar auf o.a. zentrale Elemente des AT stützt, aber ganz entscheidend den liebenden und verzeihenden Gott predigt. Eigenständige "Autorität" hat nur das NT (Luther formuliert dies übrigens als "ab der Mitte der Schrift").
In der Heiligen Messe (katholisch) wird dieser Unterschied auch klar: Ihre Liturgie beinhaltet u.a. eine <i>Lesung</i> aus dem Alten Testament (und evtl. eine zweite aus den Apostelgeschichten) sowie wesentlich feierlicher und betonter <i>Das Evangelium nach [Evangelist]</i>, als "Wort des lebendigen Gottes". Der Inhalt wird anschließend in einer Predigt oder (u.a. in Kindergottsdiensten und freieren Formen) auch als Diskussion vertieft - also eher ans Gespräch Jesu mit seinen Jüngern (Gleichnisse und Deutungen) angelegt.
Soweit mein Verständnis der Bibel und ihrer Stellung im (katholischen) Christentum.

Eine gewisse Korrektur:
Es gibt die mit (in Deutschland) als "evangelikal" bezeichnete, sehr heterogene Gruppierung von Christen, die die Bibel *und nur die Bibel* als Grundlage ihres Glaubens ansehen und sie (AT und NT) vielfach als historisch absolut korrekt (bis hin zu den sieben Tagen der Genesis) verstehen, sie haben derzeit in Amerika zunehmend religiösen und auch politischen Einfluss (Bush) gewonnen.
Trotzdem unterscheiden sie sich IMHO von oft als "fundamentalistische Christen" bezeichneten Gruppen, die über den historischen Anspruch hinaus den Wortsinn des AT auch heute nochals zwingend betrachten und keinerlei Deutung zulassen. Damit kommen sie dann dem "Aug' um Auge" bedenklich nahe und Vergleiche mit fundamentalistischen Muslimen, die die Scharia fordern, bleiben nicht mehr aus.

@ Sylvana

Ich habe nicht auf Godwin's Law zurückgegriffen, ich habe Sambucos Anrufung desselben erläutert und nachfolgend relativert: [thread]29867[/thread] War ich nicht deutlich genug? Ich habe keine weitere Ausführungen zu "Christentum (nicht Christen als Personen!) & Nazis" mehr gemacht, weil ich persönlich dazu den Rand voll hatte, nicht wegen irgendeines "Gesetzes".
Meine "Gebetsmühlen"-Bemerkung zu deiner Frage an Tirion war wohl "unter der Gürtellinie": Ich habe mich, von meinen zu AT & NT o.a. Standpunkt aus, in eure Diskussion eingemischt.

@ Lara-Mira

Oh ja, sie (sowie evtl. auch vorhandene "Lebensabschnittsgefährtinnen") hat da oft recht heftig reagiert.


<b>Beitrag 2 x editiert</b>

 

[Rote Zora]

Das ist nicht Euer Ernst oder?

OK, ich habe dieses WE noch gar keine Zeit, und in der Woche auch viel zu tun, aber wenn ich irgendwelche freien Minuten erübrigen kann, dann kaue ich diesen Thread durch, und dann fürchtet meine Klinge!

Es ist ja unglaublich! Völlig unglaublich! Bis später!

ZORA

 

[Chinasky]

*zitter*

 

[Sylvana]

...erstmal nur kurz, da auf der Durchreise.

@Würfelpech: Magst du denn bitte auch noch mal zu meinem Punkt 3 Stellung nehmen? Da du ja sehr Wohl Misstände zu erkennen scheinst würden mich natürlich auch deine Lösungsideen interessieren!

@Zora: Hört sich nach einem guten Kampf an... *freu* *spitzt schon mal die Stacheln ihres Flegels*

 

[Tirion]

hmmm ...

@ Sylvana:

Tja, da kommt jetzt wieder einiges zusammen.

Trennung zwischen einem verzehrenden, eifersüchtigen Gott im AT und liebendem Gott im NT: zunächst einmal lässt sich das so nicht generalisieren. Auch im NT werden manchmal schroffe, harte Züge in den Aussagen von Jesus oder Paulus sichtbar, und viele Geschichten des AT schildern einen Gott, der als Freund mit seinem Volk durch die Gegend zieht und ein Träger der Hoffnung ist. Doch ganz unrecht hast du nicht: Gott erscheint im AT eben auch oft als Richter, ein Gott der Gerechtigkeit, der oft hin und hergerissen ist zu der Liebe zu seinem Volk und seiner Wut, wenn es diese Liebe nicht erwidert, sich von ihm abwendet. Im NT wird diese Trennung dann durch Jesus Christus aufgehoben, durch das Leben und Sterben ein Bekenntnis zur Barmherzigkeit ausgesprochen, das von nun allen Menschen gilt.
Das Ganze führt dahin, dass die Bibel ein großes Sammelsurium von unterschiedlichsten Geschichten ist, die sich alle mehr oder weniger mit einem bestimmten Glauben an einen bestimmten Gott besschäftigen, aber aus ganz unterschiedlichen kulturellen Hintergründen ... und von sehr unterschiedlichen Menschen geschrieben. Von daher ändert sich also Gott selber auch, in der Art, wie er Menschen begegnet, wie er mit ihnen spricht, wo er eingreift; die Gebete zu ihm ändern sich und die Gesetze, die in einer Gesellschaft in seinem Namen gelten sollen. Erstaunlich ist schon, dass in all den Texten eine gemeinsame Grundlage zu erkennen ist, dass es im Großen und Ganzen zusammenpasst. Aber wie du gesagt hast: eindeutig, mit einer einzigen Stimme spricht die Bibel wirklich nicht. In den frühen Büchern der Bibel ist Gott halt sehr präsent, wird manchmal sogar in Menschengestalt sichtbar, redet zu den Leuten wie eine normale Person. Abraham feilscht mit ihm, Gott lässt sich darauf ein. Und Gott ist bei seinem Volk in allen alltäglichen Dingen; und wenn zu jener Zeit ständige kriegerische Auseinandersetzungen zu den alltäglichen Lebensbedingungen gehörten, dann hat sich für das Volk Gott in solchen Situationen nicht abgewandt, sondern ist an der Seite von den Seinigen mit in den Krieg gezogen. Doch wirkt er eben auch als Behüter, Beschützer, Schenker von neuem Leben ...

Und auch wenn du mittlerweile regelmäßig versicherst, dass du auch das Positive im Christentum siehst, bleibt für dich trotz der großen Gedankenvielfalt schon der Blick primär auf die dunklen Seiten gerichtet; ich verschließe mich nicht der Tatsache, dass vor dreitausend Jahren in den aufgeschriebenen Erzählungen der damaligen Menschen Gott auch bei ihren Kriegszügen an ihrer Seite gesehen haben, doch unsere Kultur heute ist eine andere und mit der Botschaft von Jesus im Hintergrund ist Gott eindeutig auf der Seite des Lebens und nicht des Todes. Das wird dir heute so gut wie jeder Christ sagen, der in einer offiziellen Gemeinde aktiv ist, Und wenn ich überlege, was Worte wie „an den Früchten sollt ihr sie erkennen“ bedeuten, dann denke ich beispielsweise mindestens genauso an meine Schwester und eine gute Freundin, die als Diakoninnen der evangelischen Kirche für Behinderte und sozial schwache Familien da sind, alles ein großer Rahmen mit langer Tradition ... anstatt sich hauptsächlich mit kirchenfeindlichen Büchern und Netzseiten zu beschäftigen und sich aus diesem eingeschränkten Blick ein grundsätzliches Urteil zu bilden. Das ist ähnlich wie mit den vielen Leuten in Ostdeutschland, die gegen Hartz IV protestieren ... Demokratieopfer (statt Kirchenopfern), und Umfragen ergeben, dass ein beachtlicher Teil deshalb die Demokratie als solches verdammt (mal sehen, wieviele jetzt bei den Landtagswahlen rechts wählen). Aber wenn man immer nur diese Beispiele anführt, um Demokratie zu charaterisieren und das andere als nebensächlich weglässt ... nun denn.

Ach ja ... Durins Vorschlag, die Bibel neu zu beginnen. Tatsächlich hab ich auch schon ein paarmal drüber nachgedacht. Warum nicht? Vor allem die Gründe, dass all die Erfahrungen aus den letzten 1000 Jahren eben nicht als feste Grundlagen unseres Glaubens auftauchen. Wenn wir Kindergottesdienst gehabt haben, dann waren unsere Themenreihen nicht ausschließlich an der Bibel orientiert: eine Reihe, die eine biblische Gestalt zum Thema hat, eine Reihe, die sich mit einer Theamtik beschäftigt (Angst und Mutmachen beispielsweise) mit biblischen als auch außerbiblischen (Märchen, Sinngeschichten) Geschichten ... und Reihen über Menschen im christlichen Umfeld wie Franz von Assisi, Albert Schweitzer, Dietrich Bonhoeffer, die in ihrer Lebensgeschichte und Lebensweise meiner Meinung nach genauso wichtig sind wie die uralten Erzählungen der Bibel. Eine Bereinigung zu dem hin, was heute für unseren Glauben wichtig ist ... man könnte darüber nachdenken, oh ja.

Doch was dagegen spräche, ist natürlich folgende Problematik: Wer entscheidet darüber, was für alle Christen auf aller Welt gelten soll? Wird sich eine Kommision einig werden? Werden alle Leute sich mit dieser Entscheidung abfinden können? Letzten Endes ist das Reden von „Gottes Wort“, das in der Bibel sichtbar wird, einfach ein Bekenntnis, das in diesen Schriften die Grundlagen und Wurzeln unseres Glaubens zu finden sind. Sie sind zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem gemeinsamen Buch zusammengefasst worden, und man hat beschlossen, dass es nicht hilfreich ist, alle paar Jahre an den Texten herumzudrehen, sie abzuändern, neues hinzuzufügen und altes zu streichen, bis man irgendwann nicht mehr erkennen kann, wie die Leute vor 500 Jahren geglaubt und gelebt haben. Alle Christen haben die Leitsätze in ihrer Bibel vor Augen, die 10 Gebote, das Vaterunser, die Seligpreisungen ... dieselben, die, in einer anderen Sprache zwar, auch schon vor 1500 Jahren gesprochen worden sind, und heute die Christen von Feuerland bis nach Alaska, von Deutschland bis nach Sibirien verbinden (und es verbindet diese verschiedenen Formen des Glaubens eben nicht zeitlich und räumlich beschränkte Auswüchse und Grausamkeiten). Und es ist letzten Endes wichtig, dass das Christentum keine künstlich geschaffene Sammlung von Weisheiten und lebenspraktischen Ideen ist, sondern in historischem Rahmen seinen Ursprung hat, auch wenn in diesem mehr Urtümlichkeit und Grausamkeit zu finden war, als es uns heute lieb sein mag.

 

[Würfelpech]

@ Sylvana (@ all)

Siehe meine "Ergänzung" im vorherigen Post, obere Hälfte.

 

[Aslan]

@Durin: Du hast eine persönliche Beziehung zu einem fiktiven Zwergen? (jemanden als Vorbild haben ist für dich eine persönliche Beziehung?)

 

[Azariel]

@Würfelpech
Pedant! Du weisst genau das ich nicht meinte das Parteien die den Sozialismus oder wasauchimmer durchsetzen wollen illegal sind, sondern mich auf 21.2 bezog der eine änderung der eine Zielsetzung zur Abschaffung der Demokratie für illegal erklärtnatürlich kann der Gesetzgeber auch erst den Artikel abschaffen und dann die Demokratie)

Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.
(natürlich kann der Gesetzgeber auch erst den Artikel abschaffen und dann die Demokratie)

Über das Religionsverbot schreibe ich nix weiter das ist Hanks Standpunkt.

@Tirion [betreffs Bibel neu schreiben]
Naja wenn es nach dem (sehr typisch religiösen) Autoritätsprinzip geht, entscheidet der Papst. Der hat den ältesten Anspruch das Oberhaupt der Christen zu sein.
Wenn es nach (dem modern-säkularen) demokratischen Anspruch geht, öh, entscheidet auch der Papst da er die sehr grosse Mehrheit der Christen repräsentiert.

@Aslan
Durin ist keine Gestalt deren Existenz fiktiver wäre als die Gottes.
JCNR

 

[Chinasky]

Ich schreibe auch nix weiter über irgendein ominöses "Religionsverbot". Weil ich mich nur wiederholen würde... Wer Augen hat, zu lesen, der lese gründlich!