Politik, 10. Staffel

[Turjan]

@Eowil: Das mit den aufgeloesten Sozialstrukturen ist schon richtig, und dies in Kombination mit mangelhaften staatlichen Angeboten. Arizona hat ein Gesetz, das zwingend vorschreibt, dass Kinder bis zu 12 Jahren nie ohne Betreuer sein duerfen. Eine meiner chinesischen Kolleginnen war alleinerziehende Mutter, und der einzige bezahlbare Betreuungplatz fuer ihre kleine Tochter war bei den Southern Baptists. Zwei Jahre lang hatte sie sich gegen den Verein gewehrt, als nach einem halben Jahr die Bekehrungsversuche forciert wurden, und sie war richtig empoert ueber die Taktiken der Bekehrer. Sie fand aber nichts anderes fuer die Tochter, und diese war irgendwann vollkonvertiert und fing an, ihrer Mutter ein schlechtes Gewissen einzureden, einschliesslich Androhung des bereits erwaehnten Hoellenfeuers. Eines Tages fing meine Kollegin an, Gottes Wille in jeden zweiten Satz einzubauen (sie war mittlerweile Expertin darin, was er gerade will; das geht anscheinend ganz fix). Konversationen mit ihr wurden schwierig.

@Darghand: Dass das Herausloesen aus verfestigten Strukturen schwer ist, ist schon richtig. Allerdings sind die Amerikaner im allgemeinen sehr gut darin, unvereinbar scheinende Widersprueche zu leben. Der Mormone, der jahrelang links von mir sass, bezog all seine Nachrichten von Deseret News, und wenn irgendein Gespraech in verbotene Zonen abglitt (Politik, moralisch fragwuerdige Aktivitaeten ) konnte man sehen, wie seine Augen glasig wurden und er innerlich zumachte. Mormonen werden trainiert darin, alles zu ignorieren, was ihren Glauben gefaehrdet. Ihr Erfolg beruht unter anderem darauf, dass ihnen alle Argumente gegen ihren Glauben schon in der Erziehung genannt werden, natuerlich als fiese Luegen der Verfuehrer, die sie, als Auswerwaehlte, um ihren Platz im Himmelreich bringen wollen. Man kann sie also nicht ueberraschen, da man ihnen nichts Neues erzaehlt. Mein Kollege hat also keinerlei Probleme damit, tagsueber ein ziemlich guter Molekularbiologe zu sein und abends Gebetsversammlungen zu leiten. Ich erfuhr dann von einem taiwanesischen Kollegen, dass besagter Mormone ihn immer wieder zu den Versammlungen mitschleppte, aber da fuehlte ich mich dann doch genoetigt, mal ein wenig was ueber den verurteilten Betrueger Joseph Smith und seine merkwuerdigen Uebersetzungen aegyptischer Papyri fallen zu lassen.

Das Herausloesen aus verfestigten Strukturen braucht manchmal einen Schubs. Meine Kollegin, die jetzt gerade links von mir sitzt, ist Ex-Mormonin. Sie wurde nach einer ungenehmigten Party mit Jungs erst von BYU und dann aus der LDS-Kirche geworfen. Sie sagt, das sei das Beste, was ihr je passiert sei. Sie bedauert nur, dass ihre Familie und ihre Freunde nicht mehr mit ihr reden. Obengenannter Mormonen-Kollege setzte sich auch nicht mehr mit uns an einen Fruehstueckstisch, nachdem er davon gehoert hatte. Der Druck ist gross.


Edit: Das klingt jetzt aber alles furchtbar negativ. Man muss doch auch die schoenen Seiten sehen. Ich ueberlege gerade, ob ich dieses Jahr nicht mal wieder zur traditionellen Weihnachtsfeier in der First Assembly of God in Phoenix gehe (hier klicken und kurzes Video schauen) .

 

[Mindriel]

Nur mal so nebenbei: Danke für die interessanten Schilderungen Turjan!

Angenehme Träume,
Mindriel

 

[Turjan]

@Mindriel: Danke. Mit solchem Feedback weiss man wenigstens, dass man Leuten nicht nur auf die Nerven geht .

@Zora: Ich hatte Dir nun schon zweimal eine Erwiderung versprochen, also hier ein paar Anmerkungen. Ich werde es relativ kurz halten, da wir da wahrscheinlich eh keinen Konsens erreichen werden (nicht, dass das irgendjemanden schaden wuerde ).

Zur Wissenschaftlichkeit der Hermeneutik weisst Du wahrscheinlich, dass ich da voellig widerspreche. Wenn der Ausgangspunkt (z.B. das Markus-Evangelium als Quellentext mit adoptionistischer Christologie) und der Endpunkt (z.B. die Trinitaets-Lehre) feststehen, man also so quasi gezwungen ist unvereinbare Standpunkte zu versoehnen, sehe ich keinerlei wissenschafltiche Basis fuer solch einen Ansatz. Wenn man dies als historische Entwicklung akzeptiert, stellt es den Wert der Quelle als Glaubensbasis in Frage ("unterentwickelte" Glaubensvorstellungen). Ich denke mal, zur Hermeneutik finden wir hauptsaechlich die hier im Thread genannten "Geschwurbel"-Vorwuerfe.

Was nun die Wissenschaftlichkeit der historisch-kritischen Methode in der Theologie angeht, so wirst Du von mir ein deutliches "Jein" hoeren. Nur weil ich eine Reihe von Ergebnissen dieser Methode aufgefuehrt hatte, bedeutet dies nicht, dass ich diese alle fuer wissenschaftlich valide halte. Die Theologen in diesem Bereich verwenden eine Reihe unterschiedlicher Methoden, wie Textkritik, Redaktionskritik, Literarkritik und Formkritik, oft eine nach der anderen. Fuer sich gesehen, ist da erst einmal nichts dran auszusetzen, aber problematisch wird es, wenn die Methoden aufeinandergeschachtelt werden, also schwammige Ergebnisse einer Methode als gesicherte Grundlage fuer die naechste genommen werden. Da bekommen wir dann solche Kopfgeburten wie die Rekonstruktion von "Q", obwohl es absolut unsicher ist, ob ein solches Dokument je existierte. Vielleicht nutzte der letzte Redakteur des Lukas-Evangeliums einfach Mark und Matthaeus (und vorher Matthaeus einen Ur-Luke (?)... bei der komplizierten Geschichte des Lukas-Evangeliums nicht gerade unwahrscheinlich, aber eben auch nur reine Spekulation), und was passiert dann mit der Q-Rekonstruktion? Dies ist ein typisches Beispiel, wie die historisch-kritische Methode schlicht viel zu weit geht. Dasselbe Problem sieht man in allen Rekonstruktionen des "historischen Jesus". Du willst beweisen, dass Jesus ein Endzeitprediger war? Ein sozialreformerischer Aufstaendischer in Galilaea? Ein wandernder Wunderheiler? Alles kein Problem. Die derzeitige Methodik der historisch-kritischen Methode in der Theologie erlaubt Dir, so ziemlich jedes Modell zu beweisen, weil sie zirkulaer arbeitet und im allgemeinen herausbekommt, was man am Anfang reinsteckt.

Aber es gibt auch immer mehr Kritiker innerhalb der Theologie, die das bemaengeln. Ich denke, eine der letzten Kritiken, die ich dazu gehoert habe, war von Jens Schroeter (Theologische Fakultaet der Humboldt-Uni), der sich erst dieses Jahr dazu geaeussert hat, dass die historisch-kritische Methode oft unhistorisch arbeitet. Im Prinzip ist damit weder den Theologen noch den Historikern geholfen.

Ich will das jetzt aber nicht endlos auswalzen. Wer sich da naeher informieren will, kann das ja durchaus tun. Es gibt dazu eine ganze Menge Literatur, und hier ist etwas Neues als Beispiel.

 

[Turjan]

Da faellt mir doch ein, dass ich unbedingt noch hierzu meinen Senf geben wollte:

Bei all der Wissenschaft, frag ich mich langsam doch, warum Martin Luther sich die Mühe machen musste, die Bibel zu übersetzen, wenn man das geschriebene dann als Wald und Wiesenchrist trotzdem noch falsch versteht?

Aber, aber, wer wird denn gleich das Kind mit dem Bade ausschuetten! Was heisst hier "falsch verstehen"? Waehrend ein bisschen Hintergrundwissen nichts schadet, ist es ganz im Gegenteil recht erfrischend, einfach mal hinzugehen, sich eine gute Bibeluebersetzung zu greifen, und einfach mal zu lesen, was sie eigentlich sagt. Du koenntest ueberrascht werden. Wenn man die Bibel nur aus der Kirche kennt, ist man die begrenzten Haeppchen gewohnt, die gleich mit officieller Interpretation gereicht werden. Wenn Du ein Evangelium mal selbst im Zusammenhang liest, mag Dir die offizielle Hermeneutik abgehen, aber vielleicht siehst Du zum ersten Mal, was gewisse Bibeltexte eigentlich sagen. Du siehst auch die Brueche im Text, wo wahrscheinlich jemand dran herumgedoktort hat. Ich denke, es lohnt sich.

Sieh aber, dass Du eine vernuenftige Uebersetzung hast, und da kenne ich mich in Deutschland nicht mehr aus. Hier in Amerika haben merkwuerdigerweise die Zeugen Jehovas den besten Text, gefolgt von den Katholiken. Die meisten Protestanten hier sind aber immer noch heiss verliebt in die King James Version, weil sie von einigen liebgewordenen Falschuebersetzungen einfach nicht lassen koennen. Und natuerlich die Sprache: "Then cometh Jesus from Galilee to Jordan unto John, to be baptized of him. But John forbad him, saying, I have need to be baptized of thee, and comest thou to me?" Nein, diese wunderbare Diktion haben sie lieb gewonnen. Wie eine Frau mir einst sagte, sie moechte die Bibel so lesen, wie Jesus selbst gesprochen hatte, nicht diese modernen Entstellungen. Ach, da fiel mir doch gleich Matthaeus ein, Bergpredigt, "Selig sind die Armen..."


Die KJV macht aber richtig Spass. Ich habe neulich mal angefangen, 1 Samuel zu lesen, da, wo die Bibel angeblich so richtig schoen historisch wird. Das spielt in Zeiten, als Gott noch so ein mickriger Stammesgott war und in einer Holzkiste wohnte. Er musste im Kampf mit auf's Schlachtfeld, und die Philister klauten ihn nach verlorener Schlacht und stellten ihn in den Dagon-Tempel. Dort kam er mehrmals nachts aus der Kiste und schubste dem Dagon seine Statue um. Echt krass. Irgendwie brachte er auch reihenweise Philister um, und die KJV setzt noch eins drauf: Er schlug die Phlister mit Haemorrhoiden "in their secret parts". Das muss furchtbar gejuckt haben. Jedenfalls reichte es den Philistern mit diesen Haemorrhoiden, und sie fragten einen Weisen, wie sie die wieder los wuerden. Der wusste Rat: sie sollten 5 goldene Abguesse von ihren Haemorrhoiden machen und diese, zusammen mit Gott in der Kiste, an die Juden zurueckgeben. Und es funktionierte, yay! Es wurde nicht ueberliefert, wessen Haemorrhoiden als Vorbild fuer die Abguesse dienten. Wie auch immer, ich fuehlte mich wirklich erbaut.

Ich musste meine Erkenntnisse natuerlich gleich mit einigen Kollegen teilen. Einer der Katholiken guckte mich mit grossen Augen an und sagte: "Du, ich glaube an die Bibel!" Ich wusste nicht recht, was ich darauf sagen sollte. Ich hatte doch nur daraus vorgelesen *schulterzuck*.

 

[Sir Darian]

Hmmm... *grübel*

Wie eine Frau mir einst sagte, sie moechte die Bibel so lesen, wie Jesus selbst gesprochen hatte, nicht diese modernen Entstellungen.

Nicht Dein Ernst, oder?
Das erschüttert mal wieder mein Menschenbild. Vielleicht sollte ich meine Erwartungen an die Menschheit doch wieder etwas zurückschrauben.

 

[Turjan]

@Sir Darian: Wir reden hier ueber das Land, wo man auch Co-host einer Talkshow werden kann mit Leistungen wie dieser:

Ist die Erde flach?
Die Sache mit den Jahreszahlen vor Christi Geburt

 

[Chinasky]

Die is süß.

 

[Matthew McKane]

@Turian: Ich hab die Bibel ja gelesen, auch die "Neue Welt Übersetzung". Und ich bilde mir auch ein, zu verstehen was ich lese. Nur Christen haben mit meiner "Auslegung" immer ihre Probleme. Ich hör sogar oft: "in meiner Bibel steht das nicht"

 

[Turjan]

@Matthew: Ah, so meintest Du das . Es ist also ein bisschen so wie mein "Vorwurf der Blasphemie durch Bibellesung".

 

[Matthew McKane]

Wenn das keine Satire ist, ist hier ne Seite von gläubigen Christen, die die Bibel komplett ablehnen: Der geistige Revolutionär Christus: Bei denen ist die Bibel quasi ein Teil "Babylons der Grossen" also das mächtige Weltreich der falschen satanischen Religion.

Die fordern alle wahren Christen auf, die Bibel zuzuschlagen und schleunigst aus der Kirche auszutreten. Das macht sie irgendwie fast sympatisch.

 

[Lich]

Was ja auch irgendwie konsequent ist, wenn man die Meinung von Jesus über organisierte Religion teilt.

Lich

 

[Chinasky]

Naja... Diese Website ist aber auch auf eher schlichtem Grund errichtet. Wenn da der Kannibalismus-Fall von Rotenburg darauf zurückgeführt wird, daß die Täter ja durch die Abendmahltradition sozusagen schon an den Kannibalismus gewöhnt worden seien...

Ich finde solche Positionen immer etwa - nun ja... Unbedarft. Gott ja, Bibel nein?
Woher will man denn dann wissen, was in der Bibel richtig und was falsch sei? Das ist ja gerade die Crux an der Sache: Wenn man nicht annimmt, daß die Bibel göttlich inspiriert und ihre Tradierung vom "Heiligen Geist geleitet" sei, dann kann man sich de facto auf nix in diesem Buch wirklich verlassen. Wie kommt man, wenn man behauptet, die Evangelien seien erst 70 bis 100 n.Christus verfaßt worden, auf die Idee, irgendwie beurteilen zu können, welche Passagen über Jesus nun richtig und welche falsch seien? Zitat:
Auch die ersten Evangelien wurden erst 70-100 nach Christus verfasst. Hundert Jahre lang kann die Lehre des Jesus unmöglich in ihrer ursprünglichen Form erhalten geblieben sein, es sei denn, die damaligen Leute waren wahre Gedächtniskünstler.
Abgesehen davon, daß "nach Christus" gemeinhin bedeutet: Nach Christi Geburt, können wir hier schon mal 35 Jahre abziehen. Das hieße, die Evangelien wurden 35 bis 65 Jahre nach Jesu Tod geschrieben. Die Mitte davon sind 50 Jahre - also würde das Argument lautet: Fünfzig Jahre lang kann die Lehre des Jesus unmöglich in ihrer ursprünglichen Form erhalten geblieben sein...
Hört sich schon mal nicht mehr sooo überzeugend an. Denn Ein Augenzeuge der Geschehnisse könnte sehr wohl sich ihrer noch recht gut erinnert haben.
Darüber hinaus gibt es nicht wenige Bibelforscher, die von einer früheren Datierung der Evangelien ausgehen, z.T. noch in der Zeit vor dem Jüdischen Krieg (von dem Josephus Flavius berichtet und der mit der Zerstörung des Jerusalemer Tempels, bzw. dem Fall Masadas endete). Es sollte eigentlich zur Redlichkeit gehören, daß man bei Schätzungen, sofern sie die eigene Position stützen sollen, von den Zahlen ausgeht, die am wenigsten die eigene Position belegen Das hieße, daß statt der 100 Jahre nur 35 Jahre durch die "Gedächtniskünstler" hätten überbrückt werden müssen. Je nach Interpretation der Textzeugnisse sogar noch weniger (ich hab mal irgendwo gelesen, wie ein freikirchliche Theologe sogar auf eine Datierung der frühesten Evangelien zwischen 40 und 60 n.Chr. kam, und seine Argumente lasen sich für mich nicht wie "an den Haaren herbeigezerrt"). Solcher Art schwache Argumente finden sich auf der Website zuhauf - und die Frage, die sich mir am allerstärksten aufdrängt, wird gar nicht thematisiert: Wie kann man behaupten, irgendwas darüber, wie die "ursprüngliche Lehre" Jesu aussah, zu wissen, wenn man den Bibeltexten so wenig Vertrauen entgegen bringt? Wie kann man da sich über Gottes-Charakterisierungen aus dem AT mokieren, wenn man doch gar nicht angeben kann, woher man besser über Gott bescheid weiß als die Bibelautoren?
Woher will man denn wissen, daß Jesus friedfertig war - wenn man den Evangelien nicht vertraut? Vielleicht war er ja gar nicht friedfertig, sondern konspirierte mit den anderen Zeloten gegen die Römer, sodaß der Kreuzestod - eine Strafe, die nur die Römer verhängen durften und die i.d.R. nur für "Hochverrat"-mäßige Vergehen verhängt wurde, vielleicht eine ganz normale Strafe für einen politischen Gefangenen war?
Was für ein Gottesbild haben diese Leute denn? Will Gott, daß an ihn anbetet, daß man "seinen Willen" erfährt? Falls ja - dann muß man annehmen, daß, falls Gott wenigstens ansatzweise mächtig (von allmächtig braucht man ja gar nicht zu reden ) ist, er irgendwie dafür sorgt, daß die Menschen von seinen Absichten erfahren. Dies ist der Grundgedanke, der für jeden heiligen "Offenbarungstext" spricht. Es sei denn, man zieht es vor, an Privatoffenbarungen zu glauben (was viele Christen ja praktisch auch tun, indem sie diesen ominösen Heiligen Geist ins Spiel bringen...). Wenn sich Gott nicht jedem einzelnen Menschen im privaten Kämmerlein individuell offenbart - dann hat man als Gottesgläubiger, der "Heilige Schriften" als Richtlinien ablehnt, ein Konsistenzproblem.
Man vermutet, mehr Ahnung von Jesu "ursprünglicher Lehre" zu haben als die etablierten Theologen, ignoriert dabei aber geflissentlich, daß von Jesus berichtet wird, er sei Rabbi gewesen und habe mit dem Gelehrten im Tempel disputiert. Das deutet darauf hin, daß Jesus selbst ein Schriftgelehrter war und die anderen Gelehrten hätten garantiert nicht mit ihm diskutiert, wenn er mal so eben die damals als Kanon geltenden Schriften, die heute das AT bilden, als Unfug verurteilt hätte. Was ihn von den anderen Rabbinern seiner Zeit unterschied, dürfte seine Auslegung der Schriften gewesen sein - daß er deren Wahrheitsgehalt abgestritten hätte, ist meines Wissens nirgends überliefert, vielmehr gibt's ja die Stelle in der Bibel, wo er darauf insistiert, daß kein Iota an ihnen geändert werden dürfe.
Kurz: Bibel- und Kirchenkritik auf diesem Niveau überzeugt mich nicht.

 

[Matthew McKane]

Das ist klar, ich bin ja sogar zuerst davon ausgegangen, das die Seite ein Fake ist.
Aber so verworren, wie das ganze ist, kam ich zu dem Schluss, es handelt sich wirklich um "Gläubige". Halten tue ich von der ganzen Sache gar nichts. Ich fand die Seite nur krass, als ich gestern darauf gestossen bin.

Ich selbst wurde streng religiös erzogen und bin quasi erst durchs Bibellesen zum Atheisten geworden.

Von daher wundert es mich nicht, wenn Menschen die ihr anerzogenes Gottes- und Jesusbild vom gütigen Vater haben und dann anfangen die Bibel mal zu lesen, zu dem Schluss kommen dass das nicht das Wort (ihres) Gottes sein kann.

Und so wie ich es verstanden habe, berufen sie sich eben auf die nichtkanonischen Schriften. Weil sie davon ausgehen, dass der von Satan geleitete Papst damals Hieronimus dazu angestiftet hat, die Bibel zu fälschen, und die "echten" Schriften absichtlich wegzulassen. Und ausserdem spricht Gott eben auch Heute durch Propheten, wie er es ja schon immer getan hat.
Für mich ist das auch nicht mehr "Geschwurbel" als der Versuch der Kirchen sämtliche Wiedersprüche in der Bibel irgendwie doch noch als "Das Wort" eines Gottes der den Christlichen Dogmen entspricht hinzubiegen.

 

[Chinasky]

Ah ja, okay. Zum Glück hatte ich Dich ja auch gar nicht wirklich geziehen, deren Standpunkt zu vertreten. Ich bin nur häufig besonders genervt, wenn schlechte Argumente gegen Religionen geäußert werden, weil ich dadurch gewissermaßen die Kreditwürdigkeit der Religionskritikier insgesamt gefährdet sehe.

Daß Du streng religiös erzogen wurdest und dann durch die Bibellektüre zum Atheisten wurdest - das macht Dich übrigens zu einer ziemlichen Ausnahme. Gratulation hierzu - falls nicht auch noch andere biografische Brüche damit einhergingen, z.B. Bruch mit den Eltern o.ä...

Normalerweise ist frühe religiöse Erziehung ziemlich wirkmächtig - nicht umsonst versuchen ja alle Ideologen (nicht nur religiöser, sondern auch politischer Coleur), möglichst früh an die Kinder heranzukommen. Die Mechanismen sind da m.A.n. psychologischer Art. Irgendein hellsichtiger Mann hat mal zurecht gesagt: Positionen, die man nicht aus Vernunftgründen bezieht, können auch nicht durch Vernunftgründe erschüttert werden. Und die Religiosität wird Kindern ja nicht mit Vernunfgründen vermittelt... Ich persönlich kenne (leider) praktisch keine Atheisten bisher, die wirklich streng religiös erzogen wurden, ihre Kindheit als glücklich erlebten und später ohne irgendwelchen Leidensdruck zu Atheisten sich gewandelt hätten, nur rein aus Vernunftgründen. In der Regel gibt's da irgendwelche biografischen Brüche. Mir sind z.B. mehrere Homosexuelle bekannt, die es nicht mehr aushielten, ihre Sexualität als falsch zu begreifen. Oder welche, die von "religiösen Autoritäten" extrem enttäsucht wurden. Plakatives Beispiel aus einem Nachbardorf: ein Bauer, einst selbst mit im Kirchenvorstand und in der CDU, war wegen eines Großbauvorhabens ziemlich hinterfotzig von seinen Parteifreunden und Kirchenfreunden "reingelegt" worden. Irgendwann kam's zur Zwangsenteignung einiger seiner Ländereien, während ihm wohl immer versichert worden war, dazu werde es nie kommen, er könne sich auf seine Freunde in der Politik und in der Gemeinde verlassen... Der trat alsbald aus der Kirche aus und wurde später zu so'ne Art Rache-Atheist, der immer mal wieder bei irgendwelchen Dorfversammlungen, Schulaufführungen etc. auftauchte und gegen die Kirche, den Glauben und die CDU stänkerte.Tja, die größten Kritiker der Elche...

 

[Turjan]

@Matthew: Ich muss da Hank beipflichten, ich sehe solche Seiten auch eher als kontraproduktiv, und zwar gleich aus zweierlei Gruenden (oder dreien, wenn ich die krude Religiositaet mitzaehle). Zum einen sollten solche Seiten strikt redlich bleiben. Sie versucht, die Lehren des AT auf dieselbe Stufe zu stellen wie die des NT, aber, soweit ich weiss, ist das zumindest fuer die Grosskirchen falsch. Wenn ich die katholische Einstellung richtig in Erinnerung habe, so gilt das AT als inspirierte Schrift, aber der theologische Wert wird eher in den Passagen gesehen, die als Vorausschau auf das Kommen Christi gesehen werden, waehrend der Rest mehr als Hintergrundliteratur zum Verhaeltnis des Glaeubigen zu Gott gesehen wird. Es ist mir klar, warum man das missverstehen kann, und das ist einer der Gruende, warum ich immer mit dem Finger auf Hermeneutik zeige: dieser Versuch, gleichzeitig die alten Geschichten zu primitiven historischen Misverstaendnissen zu degradieren, waehrend sie zur selben Zeit wertvolle theologische Lektionen darstellen sollen, geht nur dann gut, wenn man nicht zu viel darueber nachdenkt. Wie auch immer, eine Anschuldigung, heutige Kirchen wuerden Voelkermord à la Josua propagieren, ist einfach falsch und sollte nicht gemacht werden.

Zum anderen sehe ich "Bekehrungsversuche" durch "Aufklaerung" als verfehlt an, vor allem, wenn sie mit der Holzhammermethode arbeiten. Die meisten Menschen sind nicht glaeubig, weil sie sich fuer den Glauben in irgendeiner Art und Weise interessieren. Sie sind glaeubig, weil das etwas ist, das sie mit ihrer Familie, ihren Freunden und den Leuten, die um sie herum leben, verbindet. Selbst Kirchgaenger und sogar solche Leute, die Funktionen in der Kirche wahrnehmen, schaetzen am Kirchbesuch weniger die Glaubensinhalte, sondern die Funktion als Kontaktboerse, die sie auf dem laufenden haelt ueber was in der Gemeinde passiert. Da ist schlicht gar kein Interesse da, was irgendwo in der Bibel steht. Wenn Du wirklich Leute von ihrem derzeitigen Glauben abbringen wolltest und zu irgendetwas anderem ziehen, so muesstest Du sie an ihrem Herzen greifen, emotional erreichen und ihnen etwas Besseres bieten als sie es im Moment haben. Folgerichtig waeren das hauptsaechlich Leute mit Problemen, Leute am Rande der Gesellschaft, an einem persoenlichen Scheideweg, etc. Das sind ja auch deshalb die Leute, die irgendwelchen Scharlatanen auf den Leim gehen. Aber Webseiten wie diese sind einfach nur ein schlechter Witz, auch wenn sie ernst gemeint sein moegen.

Edit: Nochmal was hierzu:

Und so wie ich es verstanden habe, berufen sie sich eben auf die nichtkanonischen Schriften. Weil sie davon ausgehen, dass der von Satan geleitete Papst damals Hieronimus dazu angestiftet hat, die Bibel zu fälschen, und die "echten" Schriften absichtlich wegzulassen.

Hier wird es wirklich laecherlich. Als Hieronimus taetig wurde, stand der Kanon im grossen und ganzen schon lange fest. So eine Behauptung ist historisch kompletter Unsinn. Ich wuerde die umfangreichen Redaktionen des Materials viel frueher ansetzen, hauptsaechlich ins 1. und 2. Jahrhundert. Warum Sachen wie Barnabas oder Hermas, die noch in den aeltesten kompletten Bibeln drin waren, spaeter rausflogen, wird deutlich, wenn Du sie liest (da stehen schon sehr merkwuerdige Dinge drin). Bei wahrscheinlich sehr alten Texten, wie der von Zora genannten Didache, passte tatsaechlich die Theologie nicht mehr. Der juedische Unterton der Lehre von den 2 Wegen, gekoppelt mit der deutlichen Abgenzung vom Judentum, war kein Thema mehr. Die zu Pauls Zeiten ueblichen, wandernden und weissagenden Laien-Propheten waren auch ein Ding der Vergangenheit. Die sonntaegliche Eucharistie-Feier war einfach eine Danksagung und hatte keinen Bezug zum Tod und zur Wiederauferstehung von Jesus, was am ehesten zur These von der Unterdrueckung alter Glaubensvorstellungen passt. Der Rest des Textes wird meist irgendwo in der Bibel dupliziert. Aber wenn man sich mal klar macht, dass selbst die ueberlebenden NT-Texte Zeugnisse von Richtungskaempfen im fruehen Christentum sind, relativiert sich der gemachte Vorwurf. Aber ja, da ist immer noch viel Dunkel in den wirklich alten christlichen Zeiten. Ich wuerde z.B. liebend gerne wissen, was Marcion wirklich geschrieben hatte und wo er die Texte herhatte. Na ja, wir werden es wahrscheinlich nie erfahren.

 

[Matthew McKane]

@Turjan: Zuerstmal pflichte ich Hank auch voll und ganz bei. Ich habe das Zeug ja auch keineswegs als fundierte Bibelkritik hier gepostet. Ich persönlich finde das meisste dort total absurd! Prophetin Gabrielle? Hallo?

Nur ist das halt offensichtlich denen ihr Glaube. Und damit für mich gleichwertig mit allen anderen "Glaubensrichtungen". Sollen sie es doch glauben. Ich fand halt interessant, dass es offenbar Menschen gibt die sich Christen nennen, die Bibel jedoch komplett ablehnen. Ist halt ne andere Hermeneutik wenn du so willst. Die Betrachten halt ihre Auslegung als richtig, und alle anderen als falsch.


Bei den grossen Kirchen findet die historisch kritische Bibelexegese ausserdem soweit ich das beurteilen kann, eher im elitären Theologenkreis statt. Die nicht studierten Christen die ich kenne, die auch wirklich gläubig und nicht nur Karteileichen sind, glauben jedenfalls ausnahmslos dass es sich bei der Bibel um das "inspirierte Wort Gottes" handelt. Und daran, dass Noah die Arche gebaut hat, Sodom und Gomorra mit Feuer und Schwefel vernichtet wurden, und Lots Frau zur Salzsäule wurde weil sie sich umdrehte. In der allgemeinen Bibelstunde scheint die Hermeneutik keine besonders grosse Rolle zu spielen. Der gemeine Christ betrachtet die Hermeneutik nach wie vor als "Verwässerung der guten Botschaft" bzw des "Wortes Gottes".

Deswegen haben die vielen Freikirchen ja so einen regen Zulauf.

PS: Sollten wir nicht langsam mal Politik und Religion trennen, und ein eigenes Religionstopic aufmachen?

 

[Turjan]

Ja, anscheinend brauchen wir Menschen etwas, zu dem wir aufschauen koennen, etwas Absolutes, das Gute, Edle in Reinform, das sich abhebt vom grauen Alltag des Sowohl-als-auch's, und wenn's die Worte der Bibel sind.

Falls Du ein anderes Beispiel von jemandem sehen moechtest, der anscheinend Glauben mit radikaler Bibelkritik vereinbaren kann, schau mal auf diese Seite. Evangelischer Theologe, Ex-Pfarrer, und publiziert am ganz aeusseren Rande der historischen Bibelkritik. Er haelt Jesus fuer eine mythische Figur. Da sind ein paar ziemlich interessante Artikel in dem Blog versteckt, egal was man davon haelt.

Edit: Als Startpunkt, auch weil es zumindest zum Teil mit dem zu tun hat, was ich vorher angesprochen habe, waere wahrscheinlich dies hier interessant. Was nicht heisst, dass er nicht teilweise das zu tun scheint, was er kritisiert.

 

[Gala]

ROTFL

Die EU-Kommission ist komplett durchgedreht.

Energiekommissar Günther Oettinger will eine Pflichtversicherung gegen Unfälle in Atomkraftwerken einführen. Das könnte den Strom erheblich verteuern. Es sei nicht seine Aufgabe, "durch Sicherheitsdumping den Kernkraftstrom billig zu machen", sagte Oettinger.

ROTFL

Es gibt keine private Versicherung, die so komplett wahnsinnig ist, ein Kernkraftwerk zu versichern. Wie soll das denn gehen ? Das Kernkraftwerk geht hops, und danach ist die Versicherung pleite ? Das ist keine sinnvolle Versicherung. Keine Privatversicherung der Welt kann die Schäden begleichen, die Tschernobyl oder Fukushima verursacht haben. NIEMAND begleicht diese Schäden. Weil es einfach illusorisch ist, das man sie beheben könnte.

Das ist ja gerade der Grund, warum Atomstrom so "billig" ist: die totale Verseuchung der Abbaugebiete wird nicht bezahlt (sind ja Drittweltländer unter Diktaturen, außer denen fördert sonst niemand Uran), der Aufbau der Kernkraftwerke wird vom Staat subventioniert, der Staat "versichert" das Kernkraftwerk - d.h. er garantiert den Betreibern, das keine Forderungen an sie gestellt werden, falls was schiefgeht, und übernimmt was er übernehmen kann - und das Kernkraftwerk wird nach dem Ende seiner Laufzeit mitsammt all dem Atomdreck, der entstanden ist, auch wieder vom Staat übernommen.

Und dann ist der Strom immer noch doppelt so teuer wie z.B. Solarstrom oder Windstrom, aber auch hier hilft der Staat mit weiteren Subventionen nach.

Köstlich auch das Kommentar von Fefe:

Die EU-Kommission hat ihren ersten guten Einfall seit ihrer Existenz.

Äh, nein.

 

[Chinasky]

Äh... doch.

Ich bin mir zwar nicht so sicher, wie ernst der Vorschlag gemeint ist. Aber allein das öffentliche Gedankenspiel ist positiv für alternative (regenerative) Energieträger. Zwar ist die Idee, eine Versicherung könne nach einem SuperGAU in Zentraleuropa für alle Schäden aufkommen, in der Tat absurd. Aber man kann es ja gesetzlich so regeln, daß die Versicherungen nur bei gravierenden Verstößen der AKW-Betreiber gegen Sicherheitsregeln einspringen müssen. So ließen sich die Betreiber bei ihrem finanziellen Eigeninteresse packen und man könnte den Aufwand der Sicherheitsüberprüfungen auf die Versicherungsgeber abwälzen.
Der Atomstrom würde teurer, die Sicherheitsvorkehrungen würden verschärft und ihre Kontrolle (hoffentlich) verbessert, ein paar Versicherungsunternehmen würde etwas mehr verdienen.
Wichtig und positiv wäre in meinen Augen vor allem der erste Punkt: Außer in Deutschland ist ja europaweit der Wille, aus dem Atomstrom auszusteigen, nicht so besonders stark entwickelt. Und das hat eben insbesondere ganz simple finanzielle Gründe: Mit Atomstrom läßt sich gutes Geld verdienen, er ist billiger als regenerative Energien... So eine Pflichtversicherung wäre also im Endeffekt ein Preisvorteil für anderen Energieträger. Und ein Anreiz mehr, aus dem Atomstrom ganz auszusteigen.
Letztlich funktionieren doch in unserem Wirtschaftssystem nur finanzielle Anreize, wenn man was bewegen will...

 

[Diago]

@Versicherung und Atomkraftwerke

Bei dem Beiträge fühle ich mich sogar ein bisschen kompetenz mitzureden . Es entsetzt mich allerdings, wenn wir dann darüber reden, dass ein EU-Kommisar gelinde gesagt solchen "Unsinn" erzählt.

Es gibt bereits heute eine "Versicherung für die Atomkraftwerke". Nennt sich Atompool (siehe Wiki dazu).

Über den tatsächlichen Sinn dazu vermag man zu streiten. In Eckpunkten:

2,5 Mrd € sagte der Gesetzgeber braucht man für die Schäden bei einem Gau
256 Mio kommen davon aus dem Atompool - den Rest bezahlt die Energiewirtschaft...oder halt - wie gewohnt...der Staat

Damit gibts diese Pflichtversicherung. Selbst wenn die Summen nach "oben" geschrieben werden, wird wohl der Anteil der die Kraftwerksbetreiber betrifft so gering sein, das es die Atomkraft nicht wirklich verteuert.

Chinasky hat ja recht - ich glaube auch, das Europaweit der Wille aus der Atomkraft auszusteigen einfach nicht da ist. Getreu dem Motto - bei mir kommt der Strom aus der Steckdose.

Ändert aber nichts daran, das es sehr klug von uns wäre, hier mal der Vorreiter zu sein.

Aber auch hier....wer von uns im Forum nutzt den "bewußt" echten Ökostrom? Ich persönlich fühle mich bisschen überfordert...wenn ich mich damit beschäftigt. Wann ist den Ökostrom Ökostrom....