Politik, 10. Staffel

[Darghand]

Eine Übernahme den Kosten eines GAUs durch die private Energiewirtschaft ist eh komplett illusorisch. Die Marktkapitalisierung eines solchen Unternehmens würde von jetzt auf's gleich ins Bodenlose stürzen, die Kreditwürdigkeit ebenso. GAU = Insolvenz, da muss man sich nix vormachen.

Bei den angenommenen 2,4 Milliarden Euro Kosten seh ich für Versicherer allerdings nicht so große Probleme. Mit solchen Summen dürften Giganten wie die Münchener Rück jedes Jahr hantieren. Ich weiß aber leider auch nicht, was Fukushima tatsächlich für Kosten verursacht (hat) - ist ja alles noch eher glimpflich ausgegangen.

 

[Diago]

Die Zeitung "Zeit" schätzt mal

16 Monate nach dem GAU in Fukushima ..... (15 Milliarden geschätzte Kosten).

Wobei sich das nur auf die "direkten" Kosten bezieht...mal von jeglichen, nicht bezifferbaren Folgekosten abgesehen.....

 

[Ysrthgrathe]

Na ja, das Erdbeben und der Tsunami haben allerdings direkte Sachschäden im Umfang von etwa 200 Milliarden Euro verursacht.
Das hat die weltweite Versicherungsbranche auch nicht großartig ins Schwitzen gebracht.
(Und ja, in Japan versichert man sich gegen Erdbebenschäden.)


@Gala

die totale Verseuchung der Abbaugebiete wird nicht bezahlt

Ist das beim Kohleabbau, dem Abbau von seltenen Erden für Windkraftanlagen oder Solarzellen, oder aber direkt bei der Solarzellenherstellung in China deiner Meinung nach anders?
Glaubt du, da wird irgendwie umweltfreundlicher gearbeitet?
Oder allgemein dass es bei einem beliebigen anderen Rohstoff anders aussieht?

sind ja Drittweltländer unter Diktaturen, außer denen fördert sonst niemand Uran

Klar.
Außer das Kanada und Australien schon mal die Hälfte allen Urans fördern.
Außerdem war mir gar nicht klar, dass zusätzlich auch die USA, Russland, Finnland und Spanien alles Drittweltländer unter Diktaturen sind.

der Aufbau der Kernkraftwerke wird vom Staat subventioniert

So wie auch andere Großkraftwerke gefördert werden.

der Staat "versichert" das Kernkraftwerk - d.h. er garantiert den Betreibern, das keine Forderungen an sie gestellt werden, falls was schiefgeht

Das stimmt auch nicht. Das Problem ist vielmehr, dass der Betreiber die Forderungen bei einem echten Super-Gau niemals bezahlen können wird.
Das ist aber bei Chemiefabriken, Staumdämmen, Ölbohrplattformen, ... auch nicht deutlich anders.
Da ist auch nur ein winzigen Bruchteil des worst case Falles versichert.
Wenn man beispielsweise alle Bohrinseln so versichern müsste, dass Schäden im Umfang der Ölpest im Golf von Mexiko 2010 inbegriffen wären (wobei es ja durchaus auch noch wesentlich schlimmer hätte kommen können, man müsste also sogar ein Vielfaches dieser Schdenssumme versichern), würde Öl absolut unbezahlbar werden.

und das Kernkraftwerk wird nach dem Ende seiner Laufzeit mitsammt all dem Atomdreck, der entstanden ist, auch wieder vom Staat übernommen.

Ebenfalls Unsinn.
Der Betreiber zahlt den Rückbau und die Entsorgung des Atommülls.

 

[Gala]

Hmm interessant. Ich schätze mal, Kanada und Australien machen in das in Gegenden, die weitgehend menschenleer sind ?

Denn in der DDR wurde z.B. auch Uran gefördert. Das wurde mit der Wende sofort eingestellt.

 

[Turjan]

Uranbergbau ist nicht mit signifikant hoeheren Risiken verbunden als andere Formen des Bergbaus. Einen Kupfertagebau willst Du auch nicht gerade neben Dir haben. Allerdings verursacht Bergbau in dicht besiedelten Gebieten erhebliche Zusatzkosten, die den Abbau der Resourcen unrentabel machen koennen. Letzteres war wohl das Hauptproblem der Wismut.

 

[David]

Was ich an der Kernkraft kritischer finde als bei anderen Techniken ist die Dauer für die das Land im worst case nicht mehr bewohn- und nutzbar bleibt und dass man dagegen anscheinend nicht viel machen kann, während man zB bei einem Ölunfall wenigstens noch versuchen kann einen Teil des Öls wieder einzusammeln..
Klar ruiniert zB auch so ein Kohlentagebau erstmal die Landschaft so vollständig wie es überhaupt nur möglich ist, aber man kann hinterher in wenigen Jahrzehnten eine neue Landschaft formen die evtl. sogar interesannter sein kann als vorher.

Andererseits ist die Wirkung des CO2 mit etwas Pech auch äußerst nachhaltig, insofern gibt es keinen Königsweg solange wir noch nicht zu 100% Regenerative nutzen können. Und selbst dann wird es wohl noch Zoff um die dafür notwendige Infrastruktur geben..

 

[Turjan]

Waehrend das fuer Kernkraft durchaus stimmt, ist das fuer Uran-Bergbau aber keineswegs so. Uranerz an und fuer sich erfordert erst einmal keine besonders grossen Sicherheitsmassnahmen, da es nicht besonders radioaktiv ist. Man muss natuerlich die Bergarbeiter vor Staub schuetzen (muss man eh, wegen Silicosis), und am besten vermeidet man Staubfreisetzung allgemein. Der Abraum hat die Probleme von allem Bergbauabraum, wie Schwermetallbelastung. Eine eventuell folgende Radonbelastung der Umgebung sollte man vorausschauend beruecksichtigen. Die Gegenden in der ehemaligen DDR, wo Uranbergbau betrieben wurde, haben aber sowieso schon eine hohe natuerliche Radonbelastung (manchmal kritisch in Kellern).

Also, strahlenspezifische Belastungen des Uranbergbaus sind meist mit Einatmen verbunden, weshalb fuer Staub und Radon entsprechende Schutzmassnahmen verwendet werden sollten. Werden chemische Prozesse zur Anreicherung verwendet, werden die Gefahren groesser, da man den Wasserkreislauf schuetzen muss. Ansonsten muss man sich vor Augen halten, dass Uran an und fuer sich in den meisten Faellen relativ harmlos ist, bevor es kuenstlich angereichert wurde.

 

[Gala]

Fefe hat doch recht, die Inkompetenz der Überwacher schützt uns vor diesen ! Die Geheimdienste kriegen keine V-Leute mehr in der NPD ! Das dürfte dann wohl heißen, das die NPD bald verboten werden kann !


@Turjan: Äh wie bitte ? Uranerz und nicht radioaktiv ? Wie kommst du denn nur auf diese total verrückte Behauptung ? Da ist Uran drin !!! Natürlich ist das radioaktiv ! Was sonst ?!?

Man muss natuerlich die Bergarbeiter vor Staub schuetzen (muss man eh, wegen Silicosis), und am besten vermeidet man Staubfreisetzung allgemein.

Wie soll man sich denn DAS jetzt vorstellen ?? Keine Staubfreisetzung ?!?!? Während man sich in den Felsen bort ????? Wie soll denn DAS jetzt gehen ?!?

Die Gegenden in der ehemaligen DDR, wo Uranbergbau betrieben wurde, haben aber sowieso schon eine hohe natuerliche Radonbelastung (manchmal kritisch in Kellern).

Und deshalb darf man die natürlich noch weiter erhöhen ?

 

[Ribalt]

Wie man sich das Vorstellen soll?

Staubmasken, Ablüftungen, allg. ein Verfahren das möglichst wenige Staub freisetzt und möglichst wenig direkten Personenkontakt mit der Bohr/Abbau-Stelle erfordert...

 

[Sir Darian]

Hmmm... *grübel*

@ Gala:

Die Bohrstellen werden meines Wissens nach vor und während der Bohrung mit fliessendem Wasser gespült, das Staub bindet.

 

[Matthew McKane]

@Gala: Uran ist ein Alpha Strahler, Alpha-Stahlen durchdringen Kleidung oder Haut im Prinzip nicht. Gefährlich wird es erst, wenn das Uran in den Körper eindringt. Z.B. durch einatmen. Aber auch dann, ist die chemische Giftigkeit dieses Schwermetalles für den Menschen gefährlicher, als die Strahlung selber.

Zur Wismut gäbe es noch anzumerken, dass dort aus Kostengründen immer noch die Strahlenschutzverordnung der DDR gilt.

 

[Chinasky]

@Gala: Wenn Du mal etwas auf die ganzen Entsetzens-Emoticons verzichten würdest, hättest Du lesen können, daß Turjan nicht behauptete, Uranerz sei nicht radioaktiv, sondern daß es nicht besonders radioaktiv sei. Darüber kann man dann diskutieren - allerdings macht so ein Diskutieren wenig Spaß, wenn man Formulierungen wie "total verrückte Behauptung" schlucken soll.

Auch Deine letzte rhethorische Frage ist so dermaßen Strohmann-mäßig, daß ich an Turjans Stelle nicht das kleinste Fitzelchen Lust hätte, Dir zu antworten.

Gerade, wenn Du meinst, besonders richtig zu liegen, solltest Du mal etwas auf Deinen Tonfall achten und darauf, welche Emoticons Du einsetzt.
Wundert mich fast, daß Sir Darian das jetzt nicht schon bemängelt hat, so libertär-laissez-faire-mäßig kenne ich unseren Chef sonst gar nicht...

 

[Turjan]

@Hank: Vielleicht geht's Pie ja so wie mir, und in seinem Kopf verschmilzt der sechsfache Smilie mit dem Bild des Tippenden, und dann kann er einfach nicht mehr boese sein .

@Gala:

@Turjan: Äh wie bitte ? Uranerz und nicht radioaktiv ? Wie kommst du denn nur auf diese total verrückte Behauptung ? Da ist Uran drin !!! Natürlich ist das radioaktiv ! Was sonst ?!?

Hank wies Dich ja schon darauf hin, dass ich so etwas nicht behauptet hatte. Kontext hilft manchmal. David hatte die Gefahren der Kernkraft mit den Gefahren des Uranbergbaus gleichgesetzt, und darauf hatte ich geantwortet. Im Vergleich zu dem, was Du im KKW findest, ist Uranerz ziemlich harmlos. Wenn Du Dich an Deinen Chemieunterricht erinnerst, so weisst Du eventuell noch, dass mehr als 99% allen Urans das Isotop U-238 ist, und das hat eine Halbwertszeit von 4.468.000.000 Jahren. Wir hatten Uranerz im Klassenraum, zum Herumreichen. Die Haende waschen wuerde ich mir hinterher schon, weil Du keine Schwermetalle im Magen-Darm-Trakt haben willst. Fuer den Gebrauch in einem Reaktor muss man das staerker radioaktive Uran-Isotop U-235 anreichern, auf etwa 3%.

Wie soll man sich denn DAS jetzt vorstellen ?? Keine Staubfreisetzung ?!?!? Während man sich in den Felsen bort ????? Wie soll denn DAS jetzt gehen ?!?

Ribalt und Pie haben das im Prinzip ja schon beantwortet. Hast Du ueberhaupt keine Ahnung von Bergbau? Silicosis (Staublunge) als Problem habe ich sogar erwaehnt, und das ist in jeglichem Bergbau, der trocken arbeitet, ein Problem, egal ob es Kohle, Eisen, Kupfer oder Uran ist. Selbst Haus- und Strassenbau muss staubvermeidende Praktiken verwenden, weil deren Staub auch gesundheitsgefaehrlich ist.

Du weisst eventuell, dass, selbst bei modernen Filteranlagen, Kohlekraftwerke pro Jahr die mehrfache Radioaktivitaet von Kernkraftwerken in die Umgebung blasen, alleine durch den Reststaub in der Abluft?* Oder dass es sich wohl lohnt, Uran aus der Asche von Kohlekraftwerken zu gewinnen? Ich sage das jetzt nur, um darauf hinzuweisen, dass es manchmal hilft, nicht immer eindimensional ueber Probleme nachzudenken, sondern auch mal den groesseren Zusammenhang zu betrachten. Natuerliche Rohstoffe sind fast immer Mischungen.

Und deshalb darf man die natürlich noch weiter erhöhen ?

Wenn ich das woertlich interpretiere, ist das eine Frage nach dem Atomgesetz ?

Wie auch immer, wenn ich ueber den Snark mal hinwegsehe, ist das Wichtigste doch, die Bevoelkerung davor zu schuetzen, einer erhoehten Radonbelastung ausgesetzt zu werden. Also, keine Abraumhalden neben einer Siedlung oder in einem Tal direkt ueber einer Siedlung. Wenn man den Ort vernuenftig waehlt, sollte das kein Problem sein.


*Disclaimer: Strahlenbelastung durch explodierende Kernkraftwerke nicht mit eingerechnet. Und nee, darueber wollte ich jetzt nicht diskutieren.

 

[Caesar]

Vizepräsident-Debatte: Deutlich aggressiver, der Herr Biden kommt überzeugend rüber, hat Fakten und beschimpft Ryen wenn er lügt. So hätte es Obama eigentlich auch machen sollen. Es nervt mich nur, dass er alle "my friend" nennt, aber das ist vermutlich sowas amerikanisches.

Edit: Jetzt ne eklige religions-Abtreibungsfrage. Ryan erhält all seine seine einsichten über Moral vom katholisch sein, na gute Nacht Und Romney will Abtreibungen verbeiten....
Bei Biden ist genauso katholisch, will es aber keinem aufdrücken. Und nun höre ich auf zu posten, gibt ja schießlich den elenden spon Ticker^^

 

[Gala]

Aha. Wasser also. Und was macht man dann mit diesem Wasser ?

Oder mit der abgesaugten Luft ?

Nur weil das Uran im Wasser oder in der abgesaugten Luft ist, ist es nicht neutralisiert !

Und die Behauptung, das Uranerz nicht "besonders" radioaktiv ist, ist absurd. Natürlich braucht das einzelne Uranatom im Durchschnitt 5 Milliarden Jahre, bevor es sich spaltet - aber wir reden hier schließlich von einem relevanten Volumenanteil an der geförderten Masse, sonst würde man es nicht Uranerz nennen. Uranerze können schließlich bis zu über 50% Volumenanteil Uran enthalten.

Und wenn sich das Uran erstmal gespaltet hat, entstehen alle möglichen anderen Stoffe, die dann natürlich auch Betastrahlen absondern:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zerfallsreihe

 

[Matthew McKane]

Es wollte doch niemand Uran als ungefährlich einstufen? Im Gegenteil. Bergbau, besonders Schwermetallabbau ist von Haus aus her schon so eine umweltzerstörende Angelegenheit, dass die Stahlung quasi eher ein kleines Problem ist (im Verhältniss zur sonstigen Verseuchung)

 

[Ribalt]

Ich glaub es ist eh egal was man auf Gala noch antwortet. Strahlung/Uran ist der Teufel und da ist ganz egal wie viel da effektiv beim Abbau schädlich in die Umwelt entlassen wird.
Am besten würd man wohl systematisch alles umgraben und das Uran irgendwie entfernen, am besten in die Sonne schiessen damit dieses Teufelszeug endlich weg ist.

 

[Turjan]

Aha. Wasser also. Und was macht man dann mit diesem Wasser ?

Oder mit der abgesaugten Luft ?

Nur weil das Uran im Wasser oder in der abgesaugten Luft ist, ist es nicht neutralisiert !

Warum willst Du das Uran "neutralisieren"? Ich dachte, wir reden hier ueber Uranbergbau, d.h., es wird rausgeholt, um es zu nutzen? Oder ist es nun doch nicht radioaktiv genug, als dass es zu irgendetwas nutze waere? Was denn nun? Du musst Dich schon entscheiden.

Und die Behauptung, das Uranerz nicht "besonders" radioaktiv ist, ist absurd.

Ist sie das? Ich nehme mal an, das ist so, weil Du das so sagst? Ich wuerde mir nun nicht gerade mein Schlafzimmer mit Uranerz verkleiden, aber Du kannst das Zeug getrost in die Hand nehmen.

Aber, wie Matthew richtig anmerkte, ist der Bergbau natuerlich nicht ungefaehrlich. Er setzt haufenweise Schwermetalle frei, und das gilt fuer Bergbau allgemein. Einige dieser Schwermetalle sind hochgiftig. Uran hat zusaetzlich noch das Radon-Problem, aber dem kann man mit Belueftung abhelfen. Im Grundwasser der Gegenden, wo es Uranerz gibt, gibt es natuerlicherweise einen sehr hohen Radongehalt.

Ich habe uebrigens Kohlekraftwerke nicht umsonst genannt. Weltweit erzeugen stromerzeugende Kohlekraftwerke jedes Jahr etwa 10.000 Tonnen Uran und 25.000 Tonnen Thorium als Abfall, zum Teil als Staub, den sie in die Umwelt blasen. Deshalb ist um Kohlekraftwerke die Strahlenbelastung meist hoeher als um Kernkraftwerke. Natuerlich koennen Kohlekraftwerke keine Strahlenunfaelle haben und produzieren auch keine hochradioaktiven Abfaelle. Wie gesagt, natuerliches Uran ist nicht so tragisch, solange man es nicht einatmet.

 

[Turjan]

@Ribalt: Das waere aber sehr schlecht fuer unseren Planeten, wenn das spaltbare Material ploetzlich weg waere. Der Vulkanismus wuerde zum Erliegen kommen, der Kohlenstoffkreislauf wuerde enden, und das waer's dann wohl fuer das Leben auf der Erde.

 

[Chinasky]

@Ribalt: Ich hatte Dich zuerst wg. flüchtigen Lesens falsch verstanden, nämlich so: "am besten sollte man die Sonne schließen, damit dieses Teufelszeug endlich weg ist..." Und wollte sofort klugscheeterisch anmerken, daß auf der Sonne ja Fusion, nicht Spaltung für das Tagesgeschäft veranwortlich sei... Vielleicht lesen auch andere hier im Thread manchmal so oberflächlich wie ich...

@Caesar: Lohnt es sich, die Debatte "nachzugucken"? Die erste Diskussion zwischen Obama und Romney hab ich nach 20 Minuten ausgeschaltet, weil es einfach nur strunzlangweilig war und mir mehr wie ein Demonstrationsvideo für angehende Rhethoren vorkam, in welchem demonstriert wird, wie man echter Argumentation möglichst geschickt ausweicht.