Politik, 12. Staffel

[Ice]

Kraven:
Mich ärgert so schnell nichts, nicht mehr. Alter bringt coolness und Geduld.

Du hast dich mokiert, dass die LGBT+-Community Rechte haben will, obwohl sie deiner Meinung nach nichts zur Gemeinschaft beisteuert. Das indiziert, dass man sich seine Bürgerrechte deiner Meinung nach verdienen muss.

Nein, das impliziert, dass wer so lautstark von Staat seit Jahren Sonderrechte und Gesetzesänderungen fordert, auch mal gelegentlich etwas an den Staat beitragen soll, und sei es nur indem man wie mein Link betreffend der Humbolt-Uni mal auf Sachbeschädigung und Schmierereien verzichtet. Etwas Negatives nicht machen reicht schon, Gesetzesänderungen können auch auf dem vorgesehenen legislativem Weg angestrengt werden, dieses Bürgerrecht steht jedem offen.

Die Sache ist, wenn du einfach sagen würdest "Ich hasse halt Schwule!", wärst du argumentativ auf einem viel stärkeren Ast.

Siehst Du, DAS meine ich mit Worte in den Mund legen und halluzinieren. Ich weiss nicht wie Du meiine Beiträge liest, echt nicht. Es ist ein Unterschied, ob man einer Personengruppe gewisses Fehlverhalten vorwirft - und das begründet, oder ob man Diese hasst. Du hast den Unterschied scheinbar nicht begriffen.
*seuftz* Es geht mir nicht alleine um die Fortpflanzung, ich habe das Motov auf die Schnelle dem Staat unterstellt. Das wurde später auf "monetäre Interessen" ausgeweitet/korrigiert.

Wenn du Homosexuellen ein Recht aberkennst, das Heterosexuellen freizügig offen steht, dann ist das homophob. Wenn eine Gesellschaft in einer Volksabstimmung meint, Homosexuellen erklären zu müssen, dass ihre Liebe eine Ehe nicht rechtfertige, dann ist das homophob.

Genau das stimmt eben nicht. "homophob" ist so ein doofer Kampfbegriff, und nicht mal ein präziser. "phob" kommt von Furcht. Nun, ich behaupte einfach mal steil, dass sich die Mehrheit derer, die Du "homophob" nennst, ganz sicher nicht vor Schwulen und Lesben fürchtet. Sondern diesen einfach keine Sonderrechte zugestehen will.
Frage: was hindert Schwule und Lesben daran, mit einander im selben Haushalt zu leben, ihre Sexualität auszuleben (und zwar da wo jede Sexualität hingehört: in die Privat-Räume)? Und Sonderrechte auf politischem Wege zu erstreben, wie es auch alle anderen tun, ohne Kampfbegriffe und Schubladisierungen?
Nichts.
Rein gar nichts.
Nun, irgend wann wird es auch in Deutschland eine Abstimmung im Bundestag und in der Schweiz eine Volksabstimmung dazu geben, mal schauen was dann dabei herauskommt...

Ender:
Ja, das kann aich alles 100%ig unterschreiben. Aber gewisse Leute WOLLEN gewisse einfache logische Dinge einfach nicht begreifen. Deren festgefahrenes Weltbild lässt es nicht zu.

Rhonwen (eigentlich an alle):
Gegen solche von Dir beschriebenen Fälle hat ja auch kaum wer etwas, ich jedenfalls nicht. Mir geht aber die politische Zwängerei der Grünen und der LGBT-Leute und deren Kampfbegriffe ("homophob" wenn ihnen etwas nicht passt) auf dem Wecker.


Gruss, Ice

 

[Adriana]

@Ice: unterstell mir nicht, ich wäre zu dämlich zwischen Geschlecht und Qualifikation zu unterschieden. Du denkst doch selbst nicht ernsthaft, dass trotz 50/50 Verteilung bei Abiturienten und Hochschulabschlüssen/Berufsabschlüssen, die Männer im Berufsleben schlagartig qualifizierter werden? Wie ich im Post bereits erläutert habe, haben wir es momentan mit einem Systemproblem zu tun, dass in der Regel nur vor Frauen den Spagat zwischen Familie und Beruf einfordert, zu deren Nachteil. Les einfach nochmal, dann brauch ich nicht alles doppelt schreiben.
Dann verstehst du vielleicht auch, warum eine Aussage wie "wenn es der Frau genehm ist" einfach nur arrogant, weltfremd und zum Kotzen ist. Außerdem: zeitlich befristete Verträge während der Elternzeit. Dann braucht am Ende auch niemand entlassen werden.

Dann: Einzelaktionen von Mitgliedern einer Gruppe sind in der Regel nicht repräsentativ für die ganze Gruppe. Und nur weil man mit manchen Aktionen nicht einverstanden ist, heißt das nicht, dass ihre Anliegen ungerechtfertigt sind.
Und auch das wurde schon zig mal erwähnt, aber zur Deutlichkeit auch gerne nochmal: es werden immer noch keine Sonderrechte eingefordert, sondern gleiche Rechte.

@Ender und Ice:
Wo genau wäre jetzt das Problem, wenn es keine klare Geschlechtertrennung gibt? Wenn hier schon so gern biologisch argumentiert wird: auch biologisch sind die Unterschiede nicht immer ganz klar. Gene und embryonale Entwicklung sind halt kompliziert.

Ansonsten: lest doch endlich mal den Link, den Mindriel eine Seite vorher reingestellt hat. Alle Argumente, mit denen ihr um euch werft, sind dort wunderschön aufgezählt und aus Sicht einer Personengruppe, die es - im Gegensatz zu euch - tagtäglich betrifft, erläutert. Und jaaa, da steht queer in der URL. Ihr werdet drüber hinwegkommen.

@Ender: auch wenn du eine Rechtschreibschwäche hast. Wir sitzen alle am PC, da gibts Rechtsschreibkontrolle zur Hilfe. Deine Posts wären deutlich angenehmer zu lesen, wenn du die nutzen würdest.

 

[Vernochan]

@Ice: Vielleicht ließt du dir mal z.B. den Wikipedia Eintrag zu Homophobie durch. Dann wird dir vielleicht etwas klarer, wie Kraven den Begriff meint.

Ach, wo sind wir denn hier... Hier ein kleiner Auszug:

Homophobie [...] bezeichnet eine gegen Lesben und Schwule gerichtete soziale Aversion (Abneigung) oder Feindseligkeit.[2] Homophobie wird in den Sozialwissenschaften zusammen mit Phänomenen wie Rassismus, Xenophobie oder Sexismus unter den Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ gefasst und ist demnach nicht krankhaft abnorm bedingt.

[...]

Es handelt sich dabei jedoch nicht um eine phobische Störung im klinisch-psychologischen Sinne.

 

[Ice]

Adriana:
Ich unterstelle gar nichts, das machst Du. Du behauptetest ja,

dass vorab bereits eine Bevorzugung der Männer stattgefunden hat, wenn 90% des Aufsichtsrates Männer sind

Du schliesst von der Verteilung der Geschlechter automatisch auf eine Bevorzugung - und das ist der Trugschluss.
Die Entscheider in Industrie und Handel denken profitorientiert, das heisst, denen ist schnurzpiepegal ob ein Posten mit einem Mann oder einer Frau besetzt wird - die schauen nur auf Qualifikation und Kosten. Ich ticke genauso bezüglich der Qualifikation meiner Berufskollegen/-Kolleginnen. Wieviel kriegt derjenige/diejenige auf die Reihe und zu welchen Kosten? Das ist entscheidend. Darauf schauen auch die Shareholder. Ich persönlich kann reinem Kapitalismus wenig abgewinnen, ich nenne nur die Fakten. Wenn nun die Frauen - wie Du behauptest - künstlich und böswilligerweise benachteiligt würden (warum eigentlich? Mir erschliesst sich die Logik dieser generellen Unterstellung gar nicht)), dann würde sicher ein CEO (oder Mehrere) dieses Optimierungspotential erkennen und mehr Frauen einstellen. Warum geschieht das nicht?
Schau mal in die IT - mein Gebiet seit 30 Jahren. Es gibt Frauen in der IT, aber wenige, weil sich schlicht und einfach wenig Frauen für IT interessieren. Da helfen alle Fördermassnahmen nichts, im Gegenteil. Ich habe in meiner ganzen Karriere 4 Frauen in der IT kenengelernt (Sekretärinnen zähle ich nicht). Und davon waren 2 - verzeiehe mir denn Ausdruck - absolute Quoten-Tussis. Kriegten nichts auf die Reihe, haben nichts gelernt, konnten nichts, hatten kein Verständnis für IT-spezifische Dinge. Schlicht: konnten das Handwerk nicht, waren sich zu fein es überhaupt zu erlernen. Aber überall die Schnauze rein halten, überall mitreden wollen. Die waren nur da, weil die oberen Etagen mindestens eine Frau in der Abteilung haben wollten. Ja, es gibt auch solche Nieten-Männer, aber 2 aus 4 bei Frauen und vielleicht 10 aus Hunderten Männer - das sind einfach andere Verhältnisse. Versteh' mich nicht falsch, ich würde mehr Frauen in der IT begrüssen, aber die Qualifikation muss stimmen. Eine der Anderen zwei war eine positive Aushame, hat die Dinge beherrscht, konnte etwas. Hat Lösungen geliefert, man merkte dass sie schon lange in der IT war. Hab gerne mit der gearbeitet.

Und Du hast meine Frage nicht beantwortet, ich stelle sie nochmal: Was soll man Deiner Meinung nach tun? Die Stelle freihalten, bis es der Frau genehm ist, wieder zurückzukehren? Oder denn Mann dann entlassen?

Ihr werdet drüber hinwegkommen.

Wer ist jetzt von oben herab und arrogant?
Ja klar, wir sind ja alles nur dumme eingebildete Patriarchen, die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben als neue Frauen-unterdrück-Methoden zu erfinden und sich in unbegründetem Hass für die anderen 4094 Geschlechter zu ergehen.


Vernochan:
Danke für den Auszug. Trotzdem ist es ein Kampfbegriff, der immer dann hingeworfen wird, wenn man die (IMO fehlerhafte) LGBT-Argumentation anzweifelt.
Und leider habe ich in der Türkei keinen Zugriff auf Wikipedia, weil unser möchtegern-Imperator deren IPs sperren lassen hat. Ich muss mal Proxies dafür finden oder einen VPN einrichten.


Gruss, Ice

 

[Shao]

Kann man *jetzt* auf mich hören und Ice ignorieren?

 

[Vernochan]

MEINER Erfahrung nach arbeiten Frauen in der IT im Durchschnitt deutlich besser als Männer. Viele Männer sitzen auf ihren alten Gewohnheiten fest und weigern sich (wenn auch nicht verbal, sondern faktisch) neue Abläufe zu akzeptieren.
Frauen hingegen sind meist (oder mindestens oft ) überaus engagiert. In einer klar durch Männer "dominierten" Sparte (Was sicherlich zu großen Teilen aus dem Interesse her kommt) "muss" sich eine Frau eben auch beweisen (um sich davon abzugrenzen wegen irgendwelche Quoten zu erfüllen) (wobei, ob das wirklich der Grund is, werden wir wohl nie erfahren )


Was sagt uns das?
Richtig. Gar nix. Anecdotal Evidence nennt sich das und ist allgemein als "unbrauchbare" Quelle akzeptiert.

(exkurs)
Lustigerweise war programmieren früher oftmals Frauensache. Hier ein schönes Bild von Margaret Hamilton und ihrem Sourcecode für die Apollo 11. Ein phänomenales Stück Software.
(/exkurs)


Und ich bezweifel ganz stark, dass Männer im durchschnitt soviel besser geeignet sind als Frauen. Zumindest vom reinen Potential.
Was aber sicherlich zu einer ungleichen Verteilung geführt hat, war das damalige Schulwesen und der gesellschaftliche Druck. (Noch so ein Stück Anecdotal Evidence: Der Berufsberater an unserer Schule hat durch die Bank weg ALLEN Mädchen geraten Krankenschwester oder Altenpflegerin zu werden. Und gemessen an meiner Klasse waren die Mädels im Durschnitt über alle Fächer rund eine Note besser als die Jungs.) Früher wurden Mädchen dahin erzogen und geschult Mütter zu werden. Ich behaupte, dass wir uns davon noch nicht ganz erholt haben (Allerdings hab ich für sowas keine Zahlen, es ist lediglich meine Wahrnehmung).

Was ich damit sagen will: Auch, wenn Firmen nicht unbedingt Männer bevorzugt haben, hat die Gesellschaft dafür gesorgt dass das Passiert. In einer Gesellschaft, in der Frauen nicht das selbe Maß an Bildung bekommen haben, war auch klar, dass sie weniger gut Qualifiziert waren. Das hat aber dann nichts mehr mit dem Potential dafür zu tun.
Und dennoch behaupte ich, dass es nach wie vor genug Stellen gibt, für die Männer bevorzugt genommen werden (Auch hier hab ich einiges an Anecdotal Evidence. Gerade erst wurde der Kollege einer Freundin zu einer höheren Position erhoben, obwohl niemand im direkten Umfeld nachvollziehen kann, warum er besser geeignet sein soll als sie.)



@Shao: Ich zumindest verabschiede mich wieder aus dem Politiktopic.

 

[Darghand]

Ich bin/war dagegen (das Gesetz ist schlieslich durch )aus den Angegebenen Gründen,im Grunde gehts aber bei mir nur um den Grundsatz das Paare die auf "natürlichem" Wege (sry mir fällt kein nicht Triggerbegriff dafür ein ) Kinder bekommen können nen vorteil haben sollten.

Nochmal zum mitmeißeln: die Ehe führt nicht zu Kindern. Das war allenfalls früher mal so, als aufgrund der christlichen Werte schleunigst geheiratet werden musste, sobald sich eine Schwangerschaft abzeichnete.

Wo wir grad bei "natürlich" sind, hier mal ein Zitat aus dem wikipedia-Artikel zu Unfruchtbarkeit: "10 % der Paare benötigen länger als zwei Jahre, um Kinder zu bekommen, 3–4 % der Paare bleiben dauerhaft ungewollt kinderlos."

Drei bis vier Prozent aller heterosexuellen Paare hätten somit kein Recht, eine Ehe zu schließen. Engt man "natürlich" so ein, dass auch die Paare, die zum Kinderkriegen erst die Hilfe einer Kinderwunsch-Klinik in Anspruch nehmen müssen, werden es sogar noch mehr. Und da sind die Paare mit Frauen jenseits der 45, wo es mit Befruchtung und Kind austragen statistisch nur noch schwieriger wird, noch gar nicht eingerechnet. Oder die Männer, die Hoden- oder Prostatakrebs hatten.

Hingegen findet man bei dem Absatz zur Demografischen Häufigkeit von Homosexualität schwankende Angaben zwischen <1% und knapp 3,6%. Es gibt also vermutlich weniger Schwule und Lesben als unfruchtbare Hetero-Pärchen! Und da sind alle diejenigen Schwule und Lesben noch gar nicht eingerechnet, die zum Vater oder Mutter werden nicht mehr bräuchten als eine Flasche guten Rotwein, einen willigen Bettgenossen und eine gehörige Portion Selbstüberwindung.

Akzeptieren wir mal als Prämisse, dass der Staat gerne das Kinderkriegen fördern möchte, etwa wegen der Rente. Und als zweite Prämisse, dass die Ehe noch nicht erfunden wäre. Es gäbe dann aller Wahrscheinlichkeit höhere Steuerfreibeträge, oder eine niedrigere Steuerklasse je nach Kinderzahl, oder höheres Kindergeld, oder ein sinnvolles Elterngeld, oder mehr kostengünstige Betreuungseinrichtungen schon für die ganz Kleinen, oder mehr geförderte große Wohnungen in den Ballungsräumen, oder Verpflichtungen der Arbeitnehmer, Arbeitszeiten an die Betreuungserfordernisse anzupassen oder oder oder. Alles Dinge, die es jetzt schon teilweise gibt. Die Ehe in der jetzigen Form wäre unter den Punkten, die am Ende vom Meeting der neue mit der komischen Krawatte noch mit eingebracht hat, aufgenommen worden.

Die Ehe regelt primär das Zusammenleben von zwei erwachsenen Personen und enthält entsprechend gegenseitige Verpflichtungen. Man ist füreinander verantwortlich, auch vor dem Gesetz. Garniert mit etwas Romantik.

Aber gewisse Leute WOLLEN gewisse einfache logische Dinge einfach nicht begreifen.

Ein echter Ice.

Ice: "Ehe hat was mit Fortpflanzung zu tun, das will der Staat zurecht fördern!"
Andere Forenmitglieder: *schreiben Posts dazu, dass Ehe allenfalls lose was mit Kindern zu tun hat*
*Ender ignoriert alles Geschriebene und wiederholt Ice' Standpunkt*
Ice: *ignoriert ebenfalls alle Argumente* "Die anderen verstehen unsere Logik nicht!"

Und entscheide dich mal: Willst du die Homo-Ehe nicht, weil aller Wahrscheinlichkeit keine Kinder bei rauskommen (schwaches Argument, gilt für zig Hetero-Ehen genauso, s.o.) oder weil ein paar Studenten, die niemand kennt, Uni-Gebäude mit Filzstift verunziert haben? Woher dieser durch nichts begründete Fehlschluss, Gebäudebesetzer, LGBT-Bewegung und Schwule/Lesben insgesamt seien auch nur ansatzweise deckungsgleich?

Und wie bitte ist das zu verstehen:

was hindert Schwule und Lesben daran, mit einander im selben Haushalt zu leben, ihre Sexualität auszuleben (und zwar da wo jede Sexualität hingehört: in die Privat-Räume)?

Die dürfen schwul oder lesbisch sein, bloß bitte nicht da, wo du oder andere es sehen können (etwa im Park, knutschend auf der Picknickdecke?)?

Und welche Sonderrechte? Es geht um die Öffnung einer schon bestehenden gesetzlichen Regelung zur Ehe auch für Schwule und Lesben. Das ist kein Sonderrecht - das wäre die Forderung nach einer gesondert geregelten Homo-Ehe - sondern in bester universalistischer Manier das gleiche Recht für alle.

Ach so, eins noch: ich habe Kraven nicht so verstanden, dass er dir unterstellt, Hass gegen Schwule zu hegen. Das war vielmehr ein Gedankenspiel um zu zeigen, dass die Begründung mit Natürlichkeit, Kindern etc. pp. ziemlich wackelig ist, hingegen die Ablehnung aus weltanschaulichen Gründen tatsächlich besser trägt. Wer konservativ denkt und fühlt, könnte sich einfach hinstellen und sagen "Ich als Anhänger konservativ-christlicher Werte bin der Überzeugung, dass die Ehe nur für Mann und Frau gedacht ist; sie ist der heilige, von Gott und Kirche gestiftete Bund für's Leben zwischen Mann und Weib." Damit ließe sich tatsächlich leben. <zizek>I mean - why not?!?</zizek> Man könnte diesen Leuten sagen, dass sie sich dann in der katholischen Kirche bestimmt gut aufgehoben fühlen und sie dort daraufhin wirken können, die kirchliche Ehe auch weiterhin nicht für Homosexuelle zu öffnen. Es steht ihnen frei, die eigene Ehe gemäß ihrer christlich-konservativen Ethik zu führen, inkl. Beischlaf nur zu Zeugungszwecken.
Die standesamtliche Ehe hingegen bleibe bitte von solchen Erwägungen unberührt. Der Zweck dieser Ehe ist völlig säkular und diesseitig und sollte allein deshalb frei von weltanschaulichen Erwägungen allen zugänglich sein, da braucht sich keine Glaubensgemeinschaft einzumischen, nur weil sie mal das Monopol auf Eheschließungen hatte. Die anything-goes-Protestanten trauen ja schon länger Schwule und Lesben, das Angebot gibt's also auch, und für den Rest eben die una sancta. Oder man heiratet in der Moschee oder in der orthodoxen Synagoge, die halten das vermutlich auch eher restriktiv.

 

[Adriana]

Ice: ich habe deine Frage beantwortet, kann mich aber gerne nochmal zitieren: "zeitlich befristete Verträge während der Elternzeit. Dann braucht am Ende auch niemand entlassen werden."
Zum Rest hat Verno eigentlich schon alles gesagt. Man könnte höchstens noch hinzufügen, dass auch in "typischeren Frauenberufen" als der IT der Vorstand häufig aus Männern besteht, obwohl fast alle Angestellten Frauen sind. Das lässt sich dann über bessere Qualifikation auch nicht mehr erklären.

Shao: hast Recht, bin auch raus.

 

[Elfchen]

Ich hatte beim Durchlesen hier schon einen halben Roman im Kopf um Dinge nochmal zu erklären, beschreiben, anders zu formulieren, in der Hoffnung, dass sie bei Ice und Ender dann vielleicht doch mal so ankommen wie sie gemeint sind und nicht so, wie die beiden es verstehen wollen.

Aber ich hab mich jetzt doch dazu entschlossen, hier nur kurz den Leuten zu danken, die das wieder und wieder versucht haben. Es bringt nur nix. So gar nix. Wozu Energie und Zeit dafür verschwenden. Allein wer standhaft drauf beharrt, dass Homosexuelle ach so viele Sonderrechte wünschen, wenn es einfach nur um Gleichstellung und Akzeptanz geht... Ich finds nur so traurig, wenn so viele gut geschriebene und eigentlich total einleuchtende Dinge völlig umsonst geschrieben werden. *seufz*

Aber etwas Gutes hat es doch: ich hab jetzt fest vor, dass ich mich zur nächsten Demo zu diesem Thema wieder aus dem Haus treten werde.

 

[Matthew McKane]

@Ice:

Aber gewisse Leute WOLLEN gewisse einfache logische Dinge einfach nicht begreifen.

Welche Logik soll denn dahinterstecken? Ihr sprecht doch hier völlig unzulässig von Sonderrechten.

Seit wann ist Gleichbehandlung ein Sonderrecht? Es geht doch um das genaue Gegenteil von Sonderrechten.

Welche lautstarken Forderungen nach Sonderrechten kommen denn bitteschön, aus der sogenannten"LGBT" Gemeinde? Nach meiner Beobachtung geht es da darum, dass man für sich persönlich die gleichen Rechte fordert, die alle anderen auch haben. Was hat das mit Sonderrechten zu tun?

Oder definierst du Sonderrechte, als Rechte, die dir nicht passen?

 

[Ender]

Nochmal zum mitmeißeln: die Ehe führt nicht zu Kindern. Das war allenfalls früher mal so, als aufgrund der christlichen Werte schleunigst geheiratet werden musste, sobald sich eine Schwangerschaft abzeichnete.

Wo wir grad bei "natürlich" sind, hier mal ein Zitat aus dem wikipedia-Artikel zu Unfruchtbarkeit: "10 % der Paare benötigen länger als zwei Jahre, um Kinder zu bekommen, 3–4 % der Paare bleiben dauerhaft ungewollt kinderlos."

Dann auch nochmal, Homosexuelle Paare können miteinander rein biologisch keine Kinder bekommen zu 100% da gibts keine Ausnahme ist einfach nicht möglich.
@Rhonwen
Jep die möglichkeiten gibt es genauso wie die Reproduktionsmedizin wobei das im Grunde nur Lesbischen Paaren hilft.
Wie komst du darauf das ich Homosexuelle Paare für ungeignet für die Kindererziehung halte ?
Für mich war/ist die unmöglichkeit der Paare miteinander Kinder zu bekommen der Auschlusgrund für die "Zulassung" zur Ehe.
Nochmal zum Nachdenken ihr schmeist hier nen Tantrum werded Emotional und Persöhnlich über nen Thema das abgeschlossen ist.
Die Ehe für alle wurde eingeführt und gilt, ich war dagegen aus den angegebenen Gründen aber ich kanns aktzeptieren.
Wohingegen ihr ne andere Meinung wie mir scheint zu tiefst persönlich nehmt darüber solltet ihr mal nachdenken.

 

[Matthew McKane]

Dann auch nochmal, Homosexuelle Paare können miteinander rein biologisch keine Kinder bekommen zu 100% da gibts keine Ausnahme ist einfach nicht möglich.

Unfruchtbare Paare, können miteinander rein biologisch keine Kinder bekommen zu 100% da gibts keine Ausnahme ist einfach nicht möglich.

Und diese Gruppe von Paaren ist sogar grösser als die Gruppe homosexueller Paare.

Trotzdem hast du nichts dagegen, wenn Unfruchtbare heiraten.

Der Umstand, dass Homosexuelle keine Kinder bekommen können, taugt also nicht als Begründung, dass man nicht möchte, dass Homosexuelle heiraten können.
Es sei denn, du hast grundsätzlich etwas gegen Homosexuelle und das mit den Kindern ist nur ne Ausrede, weil du nicht als Schwulenhasser dastehen willst. Klar soweit?

 

[Ice]

Darghand:

Ice: "Ehe hat was mit Fortpflanzung zu tun, das will der Staat zurecht fördern!"
Andere Forenmitglieder: *schreiben Posts dazu, dass Ehe allenfalls lose was mit Kindern zu tun hat*
*Ender ignoriert alles Geschriebene und wiederholt Ice' Standpunkt*
Ice: *ignoriert ebenfalls alle Argumente* "Die anderen verstehen unsere Logik nicht!"

Praktischerweise hast Du meine 2 Sätze

Es geht mir nicht alleine um die Fortpflanzung, ich habe das Motov auf die Schnelle dem Staat unterstellt. Das wurde später auf "monetäre Interessen" ausgeweitet/korrigiert.

in meinem Post hier geflissentlich "vergessen".
Absicht?
Du stösst Dich an meinem Satz "Aber gewisse Leute WOLLEN gewisse einfache logische Dinge einfach nicht begreifen."?
Pha, begreifen? Es hapert ja schon mit LESEN! Sorry aber ob solcher Manipulation und selektivem "vergessen" wäre ich vor 10 Jahren aus der Haut gefahren.
Nochmal: Wieso die Bürokraten unserer Staaten die Ehe steuerlich "belohnen", darüber kann ich nur spekulieren. Und DU auch. Es hat mit Tradition, mit Sicherheit für die Ehe-Partner und mit monetären Interessen des Staates zu tun, soviel ist klar, dazu unten mehr. Ich habe es gewagt, auf die Schnelle eine These aufzustellen und werde dafür verbal gekreuzigt. Wow.


Adriana:
Sorry, muss ich überlesen haben. War aber nicht Absicht.


Elfchen:
Gleichstellung und Akzeptanz? Dagegen habe ich ja gar nichts. Was mich stört ist die Politisierung sexueller Ausrichtungen. Haben die Leute der Homo- und LGBT-Gemeinde kein Gefühl für Privatspähre?


Matthew McKane / fast alle:
Vielleicht habe ich mich ja bisher missverständlich ausgedrückt. Ich versuche Deine Frage noch mal zu beantworten. Ganz cool, höflich und geduldig, ohne Sarkasmus und Ironie. Also...

1- Der Staat belohnt Ehe im klassischen Sinne, weil die Bürokraten sich daraus mögliche zukünftige monetäre Vorteile für die Staatskasse versprechen. Seien das Kinder (Steuerzahler) oder eine gewisse Absicherung gegen Kosten für Sozialfälle (man hat ja dann einen Ehepartner, der zum invalid/krank Gewordenen schaut und für diesen aufkommt - so meine Vermutung) Ob diese Vorteile für den Staat dann im Einzelfall auch realisiert werden. ist ein anderes Paar Stiefel. Vielleicht kriegt ein Paar keine Kinder und bei einem anderen Paar stielt sich ein Partner aus der Verantwortung bei einem Invaliden-Fall. Ich denke, dass es auch nicht um Einzelfälle geht, sondern um die Masse. Die Bedingungen für diese steuerliche Belohnung sind aber genau definiert a) zwei Heterosexuelle (und sei es nur auf dem Papier) und b) Zusammenleben in einem Haushalt.
Ich weiss, jetzt kommen wieder diejenigen, die ein Haar in der Suppe finden à la "Zusammenleben muss nicht sein ... können ja getrennt leben ... kann betrogen werden ... Bisexuelle gibt es auch noch" ... etc. Leute, kommt schon, ich will hier keinen Erbsenzähler- und Gesrichts-festen Roman schreiben, ok? Die Institution Ehe funktioniert dann für Jahrzehnte im Sinne des Gesetzgebers.
2- Nun kommen die anderen 4094 Geschlechter und sagen, sie seien aber nicht hetero, und vielleicht nicht 2er- sindern 3er-Teams, wollten aber trotzdem auch steuerlich bevorzugt und akzeptiert und gemocht und ... und ... werden. Soweit einverstanden? Gut.
3- Diese Leute verwenden aber jetzt erst mal nicht die Werkzeuge, die der Staat seinen Bürgern bereit stellt, um Gesetzes-Änderungen anzustossen, sondern sie quengeln jahrelang rum und brandmarken jeden der nicht ihrer Meinung ist als "homophob", "patriarchalisch" und "unterdrückerisch" um mal die netteren Begriffe aufzuzählen. Manchmal ist auch "unrettbar" dabei. Man ist empört, dass es nicht einfach so *schnipp* wie im Wunschkonzert passiert. Erst viel später werden - richtigerweise - demokratische Mittel angestrengt.
4- Worum es mir nun geht: Warum stösst die Homo- und LGBT-Gemeinde nun nicht einfach Abstimmungen in ihrem Sinne an von Anfang an, und vor allem: akzeptiert dann das Ergebnis? Genauso wie ich ein Wahlergebnis auch akzeptiere. Warum die Quengelei, die Vorwürfe man sei rückständig und unterdrückerisch wenn man die klassische Ehe nicht auf Homo-Paare ausweiten will? Es ist nicht ungerecht (und was weiss ich was noch alles), wenn man bestimmte Familien-Konstellationen steuerlich begünstigt und wünscht und fördert. Zumal diese biologisch Sinn haben, und der Staat da eine monetäre Absicht hat.
Ich sehe das genauso wie mit einer Stellenausschreibung: Ich erfülle die Bedingungen, ich werde eingestellt. Wenn nicht, dann kann ich auch nicht zu der betreffenden Firma gehen und rumjammern, dass die Bedingungen für die Stelle mich ausgrenzen, weil ich diese nicht erfülle. Genau das machen aber viele Homo- und LGBT-Leute. Und das geht mir, Ender und vielen anderen auf den Wecker - darum geht's. Demokratische Abstimmung machen, Ergebnis akzeptieren, fertig. Ohne Rumgeeiere und herablassenden Bezeichnungen für Leute, die nicht der LGBT-Ideologie bedingungslos folgen.


Ender:
Ich wusste gar nicht dass das in Deutschland (?) durch ist. Oder was meinst Du mit

Die Ehe für alle wurde eingeführt und gilt

?


Gruss, Ice

 

[Ice]

Stärkere Hurrikane und mehr davon wegen der Klimaerwärmung?

Aus aktuellem Anlass mit den Stürmen Irma und Harvey hat mich noch etwas wunder genommen: Vorausgesetzt dass die CAGW-Theorie stimmt und sich die globale Mittel-Temperatur der Erdathmosphäre tatsächlich im Trend erhöht (was ja seit 1998 nicht mehr der Fall ist, da nützen alle "pasue buster" nichts wenn dessen Leitautor selber sagt dass das Papier nicht über alle Zweifel erhaben ist) - werden die Stürme in den USA stärker und mehr in den letzten Jahren? Der da kann's nicht lassen und behauptet es. Stimmt es auch?
Schauen wir uns mal die Daten an. Freundlicherweise hat der Meteorologe und Hurrikan-Experte Philip Klotzbach hier alle Stürme, die weniger als 940 Millibar erreichten, nach Stärke aufgelistet. Irma und Harvey waren bei weitem nicht die Stärksten, auch wenn das oft man so suggeriert wird. Ich will es aber genauer wissen, gibt's einen Trend?
Ich habe nun ein kleines Experiment gemacht und hier die Werte in ein Excel getippt und Diagramme zeichnen lassen.
Resultat kurz gefasst: bis ca 1950 wurden die Stürme leicht schlimmer und leicht häufiger, nach ungefähr 1960 wurden sie leicht schwächer und leicht weniger. Man beachte die Polynomial-Trend-Kurven. Kein Grund zum Alarmismus also.


Gruss, Ice

 

[Arodon]

@Ice; http://lmgtfy.com/?q=Ehe+für+alle+Deutschland

 

[Adriana]

Ist ja ganz nett, dass du dir soviel Mühe gibst, leider ist das ganze ein wenig das Äquivalent zur Themaverfehlung im Deutschaufsatz.
Erstens: wenn man klimabedingte Zusammenhänge zwischen Tropenstürme und Klimawandel statistisch darlegen will, muss man auch mit bedenken, dass solche Stürme viele Faktoren haben. Viele Faktoren wiederum führen dazu, dass man sehr sehr lange Messungen durchführen muss, bis man eine Statistik hat, die am Ende auch aussagekräftig ist. Das ist nun mal die Natur der Statistik. So eine Minitabelle hat also gerade mal gar keine Aussagekraft. In diesem Artikel ist das eigentlich recht schön erklärt. Und auch, warum ein bisher fehlender, gesicherter, statistischer Beweis nicht bedeutet, dass der Klimawandel keinen Einfluss hat. Daran zweifelt eigentlich keiner vom Fach. Nur eine saubere Statistik braucht Zeit.

Zweitens: falsche Daten. Du benennst nur die Geschwindigkeiten. Durch erhöhte Luft-und Wassertemperatur nimmt jedoch erstmal vorallem die Wassermenge zu, die so ein Sturm mit sich bringt. Das führt zu deutlich stärkeren Regenfällen, die somit mehr Zerstörung anrichten. Also wenn dann müsstest du schon nach den Zerstörungen schauen, die angerichtet wurden, nicht nur nach den Geschwindigkeiten.

 

[Matthew McKane]

Zu 1: Von all den möglichen Gründen, die du da aufzählst ist aber der Punkt mit den Kindern nunmal der einzige Punkt, der homosexuelle Paare von hetero Paaren unterscheidet. Ausserdem sind die Gründe hier komplett reine Spekulation. Das du noch Im nachhinein Monetäre Gründe dazugeschrieben hast, ist unsinnig. Monetäre Unterschiede zwischen Ehe und Lebenspartnerschaft gibt es nicht. Und um steuerliche Vergünstigungen und so weiter ging es auch schon lange nicht mehr. Das "Ehegattensplitting" für gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften gab es schon seit 2013. Das wurde von Schwarz Gelb aufgrund eines Urteils des Bundesverfassungsgerichtes eingeführt.

Es ging lediglich um das Adoptionsrecht, und das Wort Ehe. In allen anderen Punkten, waren Ehe und Lebenspartnerschaft auch vorher rechtlich gleichgestellt.

Zu 2. Ja und jetzt?

Zu 3. Ist komplett unwahr. Der Gesetzentwurf lag jahrelang fertig zur Abstimmung bereit, wurde aber nie zur Abstimmung gebracht, sondern immer wieder verschoben. Dagegen, wird Protest ja wohl erlaubt sein. Wie du darauf kommst, dass das Gesetz nicht den normalen Weg durch die politischen Instanzen gegangen sei, ist völlig rätselhaft.

Zu 4. Erübrigt sich dadurch oder? Du bist es, der das Ergebnis nicht akzeptieren will, und trotz Gesetz noch diskutiert.


PS: Wenn ich 4094 Geschlechter eingebe, findet Google da zumindest auf den ersten 3 Seiten nichts. Das scheint wohl eher keine in der "LGBT Gemeinde" stark verbreitete Theorie zu sein. Sieht für mich so aus, als würdest du bewusst Ansichten von wenigen Spinnern unzulässig auf die komplette "LGBT Gemeinde" projizieren wollen um deren berechtigte Anliegen ins Lächerliche zu ziehen.

Soviel zum Thema:

Ganz cool, höflich und geduldig, ohne Sarkasmus und Ironie.

 

[Kraven]

Des weiteren, bezüglich der Frage "Warum stellen diese schrecklichen Homos ihre Sexualität eigentlich derart zur Schau, statt sich leise und verschämt im dunklen Kämmerchen ihrem schändlichen Treiben hinzugeben?"

In erster Linie, weil sie nicht der Meinung sind, dass man sich für öffentliches Händchenhalten oder Küssen schämen müsste. Tun Hetero-Pärchen ja auch nicht.

In zweiter Linie, falls du auf die Gay Pride Paraden anspielst: Zum einen, weil sie höllischen Spaß machen

Zum anderen, Stichwort Sendungsbewusstsein. Damit so ein Gesetzesentwurf endlich mal abgenickt wird, muss der Bevölkerung erstmal klar sein, dass es eine entsprechende Gruppe gibt. Dass diese Gruppe nicht so winzig ist, wie man vielleicht gedacht hat, dass diese Gruppe nicht vorhat, sich zu verstecken und leise zu sein, sondern dass sie da ist, dass sie laut ist und dass sie sich nicht ignorieren lässt. Dass ihre Art zu lieben keine Liebe zweiter Klasse ist, zum Beispiel.

Sendungsbewustsein, die Zweite: Irgendwo da draußen wird genau jetzt ein Junge zusammen geschlagen, weil er von seiner Art her femininer ist als seine hypermaskulinen Klassenkameraden. Irgendein Mädel wird chronisch gemobbt, weil sie mit Make Up nicht wirklich was anfangen kann und sich an dem Gespräch, wer jetzt der süßeste Kerl auf dem Schulhof ist, nicht so richtig aktiv beteiligt. Die sich eventuell sogar mal in ein anderes Mädel verliebt und dann vor dem Problem steht, das ihrer rechtskonservativen Familie erklären zu müssen. Oder, als Alternative, natürlich, sich ihrer Privatsphäre zu versichern und sich und den Menschen, den sie liebt, vor aller Welt zu verstecken.

Es ist sehr sehr wichtig, diesen Menschen zu zeigen, dass sie nicht alleine sind. Dass es Leute gibt, denen es genauso geht, die sie verstehen und die sie unterstützen können, sollten sie von ihrer Familie spontan verstoßen werden, weil ihr Partner das falsche Set Genitalien hat (ein Verhalten, dass man ganz nüchtern übrigens als homophob, unterdrückerisch und patriarchalisch bezeichnen könnte).

Die Ansage "Du bist nicht allein" ist wichtig. Sie ist vollauf berechtigt, und sie ist, um zu deiner Anfangsthese mal zurück zu kommen, ein unglaublich wichtiger Beitrag zu unserer Gesellschaft.

 

[Bragi]

Interessant ist für mich festzustellen, dass hier so vehement für das Recht auf Heirat für alle gestritten wird, wohingegen zumindestens in meinem Umfeld kaum noch einer Lust hat, dieses Recht überhaupt in Anspruch zu nehmen. Schon gar nicht nach der ersten Scheidung.

Oder geht das nur mir so?

 

[Rhonwen]

Nur wenn man gleiche Rechte hat, kann man auch gleichberechtigt darauf verzichten.