Politik, 12. Staffel

[Gala]

Interessieren tut es mich schon. Es gibt nur einfach nichts, was es zu Erdogan noch zu sagen gäbe.

 

[Lord Snow]

Och, das Thema wird uns hier in Europa und vor allem in Deutschland noch länger und intensiv beschäftigen.

 

[Gala]

Es ist seit Jahren offensichtlich, das Erdogan eine Diktatur errichten will und dazu gerade einen weiteren sehr großen weiteren Schritt gemacht hat, indem er Justiz und Militär säubert. Es ist auch sehr wahrscheinlich, das der angebliche Putsch schlicht simuliert war; in jedem Falle war er hochwillkommen. Die massiven Säuberungsaktionen von insgesammt zehntausenden von Personen in sehr kurzem Zeitraum sind nicht ohne Vorbereitung denkbar.

Es ist auch seit Jahren offensichtlich, das Erdogan einen Bürgerkrieg gegen die Kurden führt. Wie ich schon erwähnt habe - ein befreundeter Kurde hat mir gegenüber geäußert, das es eigentlich ein Vernichtungskrieg ist. Mir liegen nicht genug Informationen vor, um das näher zu beurteilen. Ich habe aber den Eindruck, das die Zahl der kurdischen Opfer sehr viel höher ist als die Zahl der Opfer der offiziellen Terroranschläge, auch wenn über die kurdischen Opfer nie geredet wird. Da werden anscheinend z.B. ganze Städte mit wochenlangen Ausgangssperren (über den ganzen Tag) belegt und jeder, der dagegen verstößt, wird einfach erschossen. Das hat mir ein türkischer Parteigenosse erzählt, der es mit eigenen Augen gesehen haben will. Dafür mußte er tagelang zu Fuß unterwegs sein - mit dem Auto o.ä. konnte man diese Städte gar nicht mehr erreichen.

Es ist längst offensichtlich, das alle Verträge mit der Türkei beendet werden müßten, gerade die unseligen Vereinbarungen wegen der syrischen Flüchtlinge, lieber vorgestern als gestern. Auch aus der NATO müßte die Türkei inzwischen drohen herausfliegen. Und nach der normalen Logik unser Politiker müßte es Sanktionen gegenüber der Türkei geradezu hageln. Stattdessen gibt es lahme Kommentare, das ein Land mit Todesstrafe nicht Teil der EU sein kann. Was mir sowieso neu ist, denn die offizielle europäische Interpretation der Menschenrechte läßt die Todesstrafe meines Wissens nach wie vor durchaus zu. Und in die EU kommt die Türkei doch bis auf Weiteres sowieso nicht, wegen der minimalen Produktivität der Türkei.

Oder gibt es hier irgendjemanden, der anderer Meinung wäre ? In jedem Falle haben wir alle diese Punkte längst diskutiert.

 

[Ysrthgrathe]

@Gala

Artikel 2.2 der "Charta der Grundrechte der Europäischen Union":

Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden.

Die Türkei hat aber außerdem schon lange das Protokoll Nr. 13 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten (landläufig bekannt als Europäische Menschenrechtskonvention) ratifziert.
Dort findet man:

Artikel 1 - Abschaffung der Todesstrafe

Die Todesstrafe ist abgeschafft. Niemand darf zu dieser Strafe verurteilt oder hingerichtet werden.

 

[Lord Snow]

Nach den Fernsehbildern aus Gelsenkirchen in denen fanatische Erdogan-Anhänger einen Jugendtreff der Gülenbewegung zu Klump hauen, frage ich mich, zu was diese ca. 50% der hiesigen türkischstämmigen Bevölkerung nach ein paar weiteren Jahren der Hetze fähig sein werden.

Bis dahin dürfte Erdogan auch seine Vision einer radikal-islamischen, faschistisch geprägten Diktatur vollständig umgesetzt haben. Die letzten Tage ist er diesem Ziel ja mit Riesenschritten näher gekommen. Davor hatte ich noch einen Funken Hoffnung, dass die Mehrheit der Türken irgendwann aufwacht, aber ich fürchte, dass der Zug dafür nun endgültig abgefahren ist.

Ich bin wirklich kein Freund von Nazi-Vergleichen, aber gewisse gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Parallelen sind in diesem Fall eindeutig zu erkennen. Der Gedanke an EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei ist mittlerweile absolut absurd. Zumindest wenn man Europa auch als Wertegemeinschaft begreift.

 

[Tido]

Erdogan hat vor etwa einer Stunde den Ausnahmezustand verhängt, der ihn zu massiver Einschränkung von Grundrechten, insbesondere der Pressefreiheit, Ausgangssperren, u.ä. berechtigt. Um es kurz zu machen, Notverordnung zum Schutz von Volk und Staat V2.0.

Ich bin völlig entgeistert, was wir hier im 21. Jahrhundert miterleben müssen.

 

[Kosh]

@Lord Snow ... Europa als Wertegemeinschaft ... naja, solange man Macht und Geld als einzige Werte betrachtet, dann mag das so stimmen. Die Türkei ist für die NATO der Fuß in der Tür zum arabischen Raum. Da muss es schon deutlich extremer werden, bevor man auch nur überlegt das aufzugeben.

@Tido ... entgeistert, wieso? Russland ist doch schon seit Jahren auf dem Weg wieder zum Zarenreich zu werden. Jetzt wird eben das Osmanische Reich auch noch wiederbelebt. Gleiches Recht für alle . Beides ist gerade mal seit 100 Jahren vorbei gewesen. Um ein Revival zu verhindern müssten sich die Menschen selbst verändern, aber Evolution braucht eben ein wenig länger.

 

[Darghand]

Um ein Revival zu verhindern müssten sich die Menschen selbst verändern, aber Evolution braucht eben ein wenig länger.

Das ist völliger Unfug, weil sich historisch und auch gegenwärtig über verschiedene Gesellschaftstypen hinweg hochgradig verschiedene Organisationsformen nicht a-historisch und pseudo-anthropologisch begründen lassen, sondern nur aus sich ändernden sozialen und materiellen Umständen. Ein verhaltensbestimmendes Gen oder Gen-Set, das dazu geeignet wäre, hochkomplexe ebenso wie primitive, hierarchische wie egalitäre Gesellschaftssysteme hervorzubringen, ist nichts als ein Hirngespinst.

Es mag Überbleibsel autoritärer Instinkte zu Dominanz oder Unterwerfung geben; nur wirken die dann eben auch ahistorisch und sind ungeeignet, die wechselhafte "Konjunktur" autoritärer Systeme zu erklären.

Soviel dazu.

Die Türkei wird m.E.n. zu so etwas wie einem sunnitischen Iran, mit weniger klerikalem Anteil an der Macht und mehr Nationalismus. Die außenpolitischen Abenteuer, sich angesichts iranischer Machtprojektion im arabischen Raum als Schutzmacht der Sunniten aufzuspielen, sind weitgehend gescheitert. Folgerichtig die Rückbesinnung auf das eigene Staatsgebiet. Ich nehme an, dass in den nächsten Jahren der Exodus der gut ausgebildeten, liberalen Ober/Mittelschicht aus der Türkei erfolgt.

Der letzte erfolgreiche Putsch in der Türkei 1980 geschah mit ausdrücklicher Billigung der NATO; es ist nicht so, dass es von dieser Seite Bauchschmerzen wegen eines autoritären Wandels des Staates gäbe und die Folgen davon, Islamisten als nützliche Handlanger zu benutzen, lassen sich ja zur genüge besichtigen.

 

[Gala]

Davon, das sich Russland auf ein Zarenreich zubewegt, ist mir nichts bekannt.

Die Popularität Putins beruht z.B. darauf, das das Durchschnittseinkommen der Russen massiv gestiegen ist. Das er deshalb sehr beliebt ist und immer wieder in demokratischen Wahlen obsiegt, wundert mich persönlich überhaupt nicht.

Bei der eigenen Geldelite ist er hingegen gar nicht sonderlich beliebt. Für einen konservativen Politiker absolut erstaunlich.

 

[Ribalt]

Uhm, Krim, Georgien, wieder aufflammen der Machtansprüche im Nahen Osten + Wohl noch tonnenweise subtilere Wege druck auf diverse Länder auszuüben.
Die Medien setzt er auch unter druck....
Ich halte Putin nicht für den Superteufel zu dem Ihn die hiesigen Medien gerne machen aber vom astreinen, sauberen Demokraten ist er dann doch sehr weit entfernt.

 

[Astaldo]

Die Popularität Putins beruht z.B. darauf, das das Durchschnittseinkommen der Russen massiv gestiegen ist. Das er deshalb sehr beliebt ist und immer wieder in demokratischen Wahlen obsiegt, wundert mich persönlich überhaupt nicht.

Das du das als demokratische Wahlen bezeichnest, sagt schon viel aus. Der Rest scheint auch nicht so ganz zu stimmen:

In Russland steigt die Zahl armer Menschen. Elena Kiselewa vom Institut für strategische Forschung sagt: „Seit dem Jahr 2000 war die Zahl der als arm geltenden Menschen in Russland permanent rückläufig, daran änderte auch die letzte Krise nichts." Doch nun wende sich das Blatt. In Russland gelten Menschen als arm, wenn ihr Einkommen unter dem Existenzminimum von 8 000 Rubel pro Kopf, etwa 136 Euro, liegt. Laut Statistikbehörde Rosstat fielen demnach elf Prozent der Bevölkerung in diese Kategorie.

Die Löhne sinken, der größte Teil des Einkommens muss für Lebensmittel, Miet- und Nebenkosten sowie andere lebensnotwendige Anschaffungen ausgegeben werden. Zu mehr reicht es oft nicht. Das zeige sich auch daran, dass immer mehr Kreditnehmer ihren Verpflichtungen nicht nachkommen könnten und daher Zweit- oder Drittkredite aufnehmen müssten, so Kiselewa.

 

[Gala]

Äh wie bitte ?!?! Meint ihr das ernst ???

Habt ihr noch nie davon gehört, das man mit Statistiken prima lügen kann ? Wer lange genug sucht, kann natürlich für jedes Land Statistiken herauskramen, die schlecht aussehen. So wie die griechischen Rentner, die noch nach dem Tode Rente bekamen - eine für eine Volkswirtschaft unglaublich wichtige Statistik und wunderbare Begründung, das die Griechen "faul" wären . Obwohl sie z.B. länger arbeiten wie die Deutschen und vor ihrer Krise die höchste Investitionsrate in Europa hatten. Entscheidend ist also, die wichtigen, entscheidenden Statistiken a priori festzulegen und dann zu bestimmen, nicht so lange Statistiken zu suchen, bis einem eine in den Kram passt.

Denn irgendwelche kleine Bewegungen bei der Armutstatistik in den letzten Jahren sind doch wohl nicht entscheidend, wenn sich der reale Durchschnittslohn unter Putin laut Wikipedia verdoppelt hat, oder ?

Vor allem da dieses Sinken des Lebensstandards EINE FOLGE UNSER SANKTIONEN IST !!!!

Armutsraten von 11%, schaut mal nach wieviel Deutschland hat. Ein Viertel der deutschen Kinder lebt mit Hartz IV, und wir haben den größten Niedriglohnsektor in Europa, größer als der in der USA.

Und wie hier schon oft besprochen wurde - den Ukraine-Konflikt hat nicht Russland vom Zaun gebrochen, die initiale Aggression ging vom Westen aus, der die Ukraine für sich habe wollte. Russland hat nur reagiert, nachdem mit westlicher Unterstützung eine illegale Regierung installiert worden war. Die Zustimmung, das die Krim zu Russland will, war absolut überwältigend - der Brexit ist da gar nichts dagegen. Es gibt auch keinen Hinweis, das die Wahl gefälscht war - kanns auch nicht geben, denn der Westen hat sich damals ja geweigert, Wahlbeobachter zu schicken, obwohl die sogar angefragt worden sind. Ich wüßte auch nicht, wieso ich anders abgestimmt hätte, wenn ich in der Krim leben würde. Wenn ich die Wahl habe zwischen einer relativ normalen Regierung wie der von Russland und einer Regierung, die niemand gewählt hat, einen großen Anteil Nazis in der Kontrolle von Polizei und Militär enthält und die z.B. gleich als erste Maßnahme noch meine Sprache verbieten wollten (und kurze Zeit später einen Bürgerkrieg begann), wüßte ich auch, was ich vorziehe.

Vom Georgienkonflikt habe ich schon seit vielen Jahren nichts Neues mehr gehört.

 

[Lord Snow]

Bissl arg einseitig dargestellt und selbst wenn das alles so zuträfe, gibt es noch genügend Dinge, die man an Putins Russland kritisieren muss. Beispiellose Korruption bis in die höchsten Regierungkreise, die Unterdrückung einer freien Berichterstattung, die Ermordung von Journalisten, eine hysterische und gewalttätige Homophobie, Ausländerhass, blinder Nationalismus und die Anbiederung an eine ultra-konservative Kirche fallen mir da ein, ohne dass ich viel Nachgrübeln müsste.

 

[Ysrthgrathe]

Armutsraten von 11%, schaut mal nach wieviel Deutschland hat.

Wenn man nach der Definition von oben geht, also:
gelten Menschen als arm, wenn ihr Einkommen unter dem Existenzminimum [...] liegt,
dann wesentlich weniger als 11%.

Habt ihr noch nie davon gehört, das man mit Statistiken prima lügen kann ?

Doch.
Das Problem ist nur mal wieder, dass du Statistiken, die dein Weltbild bestätigen, prinzipiell bedingungslos und vorbehaltlos glaubst, alle anderen aber sofort vehement und ohne eigene Recherche ablehnst.

 

[Chiburi]

und dieses Märchen, bei der eigenen Geldelite wäre Putin hingegen gar nicht sonderlich beliebt, erzählst du auch nicht zum ersten Mal, und es ist immer noch genaus so falsch wie die letzten Male.

Gerade bei der eigenen Geldelite ist Putin sogar sehr beliebt. Knatschig ist eher nur der Teil der russischen Geldelite, der sich nicht zu Putins Freunden und Nutznießern zählen darf. Groß genug, ja. Aber jetzt nun wirklich kein Beweis dafür, das Putin sozialistische Politik betreibt.

Natürlich ist auch die deutsche Presse eine Lügenpresse, und wird Russland durch die imperial-kapitalistischen reaktionären Kräfte immer negativ dargestellt*

Das bedeutet aber halt keinesfalls, dass Putin in Wirklichkeit ein Heiliger wäre, und alles in Russland super.

Ansonsten: Was Y und Snow schrieben.


*: Was ich jetzt tatsächlich nur ungefähr 43% sarkastisch meine. Aber diese ständige Putin-Relativiererei ist halt genau das gleiche in rot, und wenn wir wirklich mal ein redaktionelles Gegengewicht zu Fox-News brauchen, melden wir uns schon.

 

[Gala]

Ihr habt ABSOLUT NICHTS. Nicht mall Quellen für eure freien Behauptungen. Nicht mal Gegenargumente für meine Argumente. Und absolut schwachsinnige Behauptungen wie das ich Russland irgendwie durch die rosa Brille sehen würde.

 

[Ribalt]

Also laut dir wird Homophobie nicht gefördert? Die Presse wird in Russland nicht eingeschränkt (und unbequeme Journalisten "entfernt")? Korruption ist kein extremes Problem? Nationalismus wird von Putin nicht gefördert und die Orthodoxe Kirche hilft auch nicht kräftig mit bzw. ist Putin hörig.

Gedopt haben die Russen laut dir wohl auch nicht...

 

[Chiburi]

Das mit den Quellen ist so eine Sache.

Klar - könnten wir jetzt haufenweise Quellen anführen. Du würdest vermutlich sofort anfangen, sie zu zerpflücken. Und das zurecht. Viele Quellen, oder zumindest ihre Aussagen *sind* in der Tat fragwürdig.

Nur - Du bringst selber selten genug Quellen, und wenn, dann zumindest gleichwertig fragwürdige. Bist dann aber sauer, wenn wir diese zerpflücken.

Aber gut:

Korruptionswahrnehmungsindex

Noch hinter Italien, China und Pakistan. Stolze Leistung


Gini-Index

Erster Platz. Vorbildlich, Russland schlägt bei der Ungleichverteilung der Vermögen sogar die USA.


"Am 30. Juni 2013 unterzeichnete Präsident Wladimir Putin ein Gesetz auf föderaler Ebene, das jegliche positiven Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen oder über Medien wie das Internet unter Strafe stellt. ... Laut der Gesetze gegen die „Schwulenpropaganda“ können öffentliche Demonstrationen mit Plakaten, die zum Beispiel die Aufschrift „Schwul sein ist normal“ tragen, bestraft werden."

[Wikipedia: Homosexualität in Russland]


Bereicherung

.. und ja, dem Autor traue ich auch nicht weiter als ich spucken kann, aber hey.. das zu schlagende Niveau ist fefes Blog, also... meh


Bereicherung II

Und ja.. nationaler Hintergrund. Weiß ich auch. Aber:



Reinhold Beckmann: "Ist Putin ein lupenreiner Demokrat?"
Schröder: "Das sind immer so Begriffe. Ich glaube ihm das und ich bin davon überzeugt, dass er das ist. ..."

... die Gegenseite ist halt auch nur bedingt glaubwürdig


edit:

http://www.focus.de/reisen/flug/tid...-und-kontrollen-gibt-es-nicht_aid_738171.html


edit2:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rangliste_der_Pressefreiheit

Falls du Russland suchst: Knapp hinter der Türkei, deutlich hinter Kolumbien und den VAE...

 

[Darghand]

@Hase

Danke dir. Ich wollt was schreiben, und hatte schon fast "Korruptionsindex" und "Russland" eingetippt... aber dann wurde ich so müde und schläfrig und hab mich lieber um was anderes gekümmert.

Noch so nebenbei bemerkt: dass Putin bzw. die Partei "Einiges Russland" von Wahlerfolg zu Wahlerfolg eilt, liegt nunmal auch daran, dass "Einiges Russland" so ziemlich außer Konkurrenz läuft. Die Partei ist die mitgliederstärkste, ist in allen Regionen Russlands vertreten und gibt sich pragmatisch-unideologisch bis nationalkonservativ - sprich: die sind für die meisten Russen ohne weiteres wählbar.

Die Mitbewerber um die Sitze um die Duma sind u.a. die verbleibenden Kommunisten, die Linkskonservatien von „Gerechtes Russland“ und die Ultra-Nationalisten, deren Partei verwirrenderweise liberal-demokratisch heißt. Koalitionen sind unter diesen Umständen kaum möglich, also wird eben gewählt, was sich bewährt und für Stabilität sorgt. Die Wahlmanipulationen gibt es zwar, allerdings fallen die wohl nicht so massiv aus, dass das Stimmergebnis extrem verzerrt wäre ("Einiges Russland" hat die Zwei-Drittel-Mehrheit eingebüßt, stellt aber immernoch die absolute Mehrheit im Parlament).

 

[Lord Snow]

@Gala

Freu dich doch, dass es hier zumindest einen gibt, der die Wahrheit kennt. Argumente werden dir hier von Leuten mit verschiedensten politischen Einstellungen am laufenden Band präsentiert, auf die du entweder gar nicht eingehst oder weitere fragwürdige Artikel verlinkst, die nichts mit ebendiesen Argumenten zu tun haben. Du lässt dich doch auf gar keine Diskussion ein!

Aber wenn gerade du von Quellen sprichst, dann würde ich an deiner Stelle mal anfangen vor der eigenen Tür kehren und deine eigenen Links kritisch hinterfragen, am besten bevor du sie hier postest. Das tust du nicht, weil es Aufwand bedeuten und in den meisten Fällen eine skeptischen Überprüfung nicht standhalten würde.

Bist du wirklich so naiv zu glauben, dass russische Staatsorgane nicht auch massiv Einfluß nehmen auf deutschsprachige Medien? Du hast nicht nur was Russland angeht eine rosarote Brille auf. Ich sehe bei dir die große Gefahr, dass du dir ein Weltbild vorwiegend basierend auf Einzelmeinungen mit Agenda im Netz zusammenkonstruierst, das nicht mehr viel mit der Wirklichkeit zu tun hat.