Politik, 4. Staffel

[David]

Unterm Strich läuft das doch darauf hinaus, daß die USA damit drohen, vor einem internationalem Gerichtshof angeklagte eigene Soldaten notfalls gewaltsam zu befreien (das kommt im Artikel nicht vor, war aber die Reaktion auf den int. Gerichtshof), sich aber gleichzeitig das Recht anmaßen, auf fremden Territorium Verbrechen zu begehen, nur weil das irgentein Richter im 19. Jhd. mal als OK angesehen hat.

@Gala:
Wenn die Linkspartei angeblich die "Mitte" des Landes sein soll, dann fragt man sich aber doch, warum sie bei ca. 10% steht, und nicht als neue Volkspartei die Regierung stellt.
Und so Behauptungen wie die, daß alle anderen Parteien das Grundgesetz brechen würden, solltest du schon irgentwie belegen können. Das Bundesverfassungsgericht sieht das jedenfalls anders, und das wird in letzter Zeit ja nur allzugerne angerufen, wenn sonst nichts mehr geht.

@Ice:
Die Behauptung, daß das Geld (und nicht zB die Natur des Menschen an sich) dazu führt, daß es eine ungleiche Machtverteilung gibt, ist durch nichts bewiesen. Zumal es heute trotz allem viel mehr Gerechtigkeit gibt als zu Zeiten, wo der direkte Tausch wichtiger war als das Geldwesen.
Ich warte btw. schon ziemlich lange auf ein Beispiel, wo es den Menschen besser ging als hier (Europa) und heute (Nachkriegszeit), also mit dem angeblich so schrecklichen Institutionen wie BRD, EU und dem alles verderbendem Kapitalismus.

Was Schäuble angeht, muß ich dir aber ausnahmsweise mal zustimmen, ich glaub, der dreht langsam durch.
Wer Guantanamo gutheisst, ist meiner Meinung nach selber ein Terrorist, weil er die eigene Bevölkerung in Panik versetzt und außerdem eine Unsicherheit schafft, in der theoretisch jeder damit rechnen muß, ohne jeden Grund verschleppt zu werden ohne die Chance auf ein rechtsstaatliches Verfahren zu haben. Ich kann ja durchaus mit einigen verschärften Gesetzen leben, aber das hat doch bitte auf rechtsstaatlicher Grundlage zu bleiben.

 

[Gala]

Naja, ich habe die "Mitte" jetzt eigentlich nicht als "mittlere Meinung der Bevölkerung" definiert. Das geht schon rein mathematisch nicht. Wenn das Volk in zwei Meinungshälften geteilt wäre, würde NIEMAND die Mitte wählen.

Andererseits stimmt das - die Linkspartei findet in ihren einzelnen Punkten sehr große Zustimmung (weit mehr als die Hälfte), wenn man Meinungsumfragen ansieht. Die Leute wollen durchaus einen starken Sozialstaat.

Wieso die Leute also die Linkspartei nicht wählen, ist mir ein Rätzel, das ich nur zu gerne lösen würde. Die einzige Begründung, die ich immer bekomme, warum die nicht gewählt werden, ist, das "es nicht finanzierbar wäre". Das kann ich nicht sehen.



Und ich behaupte nirgends, das die anderen Parteien das Grundgesetz brechen wollen. Ich sage, das sie das Grundgesetz ändern wollen, und zwar nicht in seinem Wortlaut (das wäre ganz normal), sondern in seinem Bedeutungsgehalt. Schäuble hat mit seiner Frage zu Guantamo doch mal wieder drastisch klargestellt, das er von Rechtsstaatlichkeit, Unschuldsvermutung etc ganz offensichtlich keine Ahnung hat.

 

[David]

Naja, zum Glück gibts da ja auch gewisse Grundsätze, die unabänderlich sind, und ich bin ziemlich sicher, daß Schäuble mit seinem Guantanamo dagegen verstoßen würde. Und da heute das Bundesverfassunsggericht schon bei viel kleineren Sachen angerufen wird, würde er dort scheitern. So wehrhaft ist unsere Demokratie dann schon, daß sie zumindest so extreme Auswüchse abwehren kann.

Warum die Linkspartei nicht noch stärker gewählt wird (im Vergleich zur PDS sind 10% ja schon beachtlich) lässt sich evtl. so zusammenfassen, daß zwar viele Leute glauben, das sie wichtige Probleme anspricht, aber gleichzeitig daran zweifeln, daß sie zu konstruktiven Lösungen fähig wäre. Aber diese 10% reichen ja schon, daß die beiden großen Parteien ihre soziale Seite entdecken, insofern erfüllt die Linkspartei ihren Zweck auch wenn sie nicht an der Macht ist. Das Erstarken der Linkspartei in Zeiten gefühlter soziale Kälte ist eigentlich ein gutes Zeichen für eine funktionierende Demokratie. (Wobei es ja schon irgentwie typisch deutsch ist, das mit den Hartz 4-Reformen die Sozialausgaben drastisch gestiegen sind, aber gleichzeitig alle überzeugt sind, der Staat würde sich auf Kosten der Ärmsten sanieren )
Ob man mit den kurzfristigen sozialen Wohltaten die langfristigen Probleme (zB Demographie) lösen kann, steht auf nem anderen Blatt. Aller Erfahrung nach ist die Demokratie nicht in der Lage, wirklich langfristige Ziele zu verfolgen, wenn diese unpopulär sind. Die Geschichte der deutschen Wahlkämpfe ist schließlich eine Geschichte der Versprechungen, so das sich im Laufe der Zeit viele teure Wohltaten angesammelt haben, wobei die langfristige Finanzierbarkeit nicht gerade im Mittelpunkt stand. ("Die Rente ist sicher" bringts auf den Punkt..)

 

[Ice]

David:
Diesmal mach ich mal ein
Also nochmal, zum x-ten: IMHO macht nicht Geld als Zahlungsmittel die Probleme, sondern wenn Kapitalismus mit seinen Begleiterscheinungen (Monopolisierung, übermässige Beeinflussung der Politik, Quartalsdenken und von den Medien indoktriniertes Egomanentum) die existierenden schlechten Eigenschaften des Menschen extrem weiter potenziert. DAS ist das Problem. Klar kann man jetzt erbsenzählerisch darüber debattieren, was denn eigentlich "schlecht" genau ist - aber das wäre am Thema vorbei...
Gegen Geld als Zahlungsmittel hat (denk ich mal) niemand etwas, aber gegen Wirtschaftsmonopole mit einhergehender Willkür, politische "ich-kauf-mir-mein-Gesetz"-Korruption und verlogene "wessen-Geld-ich-nehm-dessen-Lied-ich-sing"-Massenmedien schon.
Das Übel ist nicht die Existenz des Geldes an sich, sondern der Zins, und die Verfelchtung von Wirtschaft und Politik.
Die Existenz eines Zahlungsmittels bedeutet nicht automatisch das eines Zinssystems und auch nicht, dass die Politiker käuflich sein sollen (inkl. aller Euphemismen dafür)
Wenn Du jetzt immer noch beides (Zins und Politik/Wirtschaft-Verfelchtung) als "normal" oder "natürlich" ansiehst, dann weiss ich nicht wie ich das noch erklären soll, warum das NICHT so ist - für mich ist das offensichtlich.
Natürlich sagt Dir jeder Wirtschafter, dass "es Zins geben MUSS" - das ist das typische Eingesperrt sein im angelernten Denken.
Natürlich sagt Dir jeder Politiker, dass man "die Bedürfnisse der Wirtschaft in der Politik nicht vernachlässigen darf" - er will ja seine Haupt-"Sponsoren" nicht vor den Kopf stossen.
Heisst aber nicht, dass man diese Statements für ewig gültige bare Münze nehmen soll.
Gewisse Aspekte von Kapitalismus sind gut, nur darf man die Denke von Angebot und Nachfrage nicht auf alles und jeden Lebensbereich anwenden, das ist schliesslich nicht die Weltformel für die sie die Wirtschafter immer halten. Wenn man einen rheinischen Kapitalismus hat und den mit stremgen Kandarren via Staat/Politik lenkt (und nicht umgekehrt!), dann sehe ich gute Chancen, dass so ein System meine Unterstützung kriegt. Man kann dann noch an gewissen Sozialstati feilen, aber damit kommt man IMHO recht nahe an ein gerechtes und freies System ran.

Ich hoffe ich habe jetzt endlich meine Punkte verständlich rübergebracht.


Gruss, Ice

 

[David]

Das mit dem Zins ist doch genauso eine Mär von der einfachen Lösung wie die Sache mit dem Schwundgeld:
Beim Schwundgeld bestand die einfach Lösung darin, einfach zu verhindern, das Leute Bargeld horten, weils da keinen Zins erwirtschaftet, während man beim Zins nur sieht, das der Kreditnehmer über die Zinsen an den Kreditgeber zahlen muß. (Warst du nicht für Schwundgeld? Das würde sich doch mit Kritik am Zins beisen.. )

Verbietet man Zinsen, verbietet man Kredite, das sollte klar sein. Der Staat wäre sofort zahlungsunfähig, d.h. adieu Sozialhilfe. (Es sei denn natürlich, man wollte das geborgte Geld behalten ohne weiter Zinsen zu zahlen, d.h. es stehlen) Außerdem hätte jemand ohne Geld keine Chance mehr, ein Unternehmen zu gründen, egal wie gut seine Ideen auch sein mögen.
Die Reichen würden dagegen einfach von Geld auf Land oder Immobilien ausweichen: Zins ist nichts anderes als Miete für geborgtes Geld, sprich Miete ist nicht als Zins auf eine geborgte Immobilie. Sogar den Lohn kann man als Miete/Zins auf verborgte Arbeitskraft bezeichnen. Die Arbeitskraft kann man außen vorlassen, die kann man nicht beliebig horten, aber um den Reichen über den Zins 'das Handwerk zu legen' müsste man wenigstens auch den Besitz von Land oder Immobilien stark einschränken. Miete an den Vermieter zu zahlen ist schließlich genauso eine Abhängigkeit wie Zins an die Bank zu zahlen. D.h. wir wären mitten im Sozialismus angekommen, ohne Zwang ist sowas nicht durchführbar.

Und das die Politik per se käuflich wäre, behauptest du einfach so, indem du bei jedem Gesetz schaust, wem es hilft, und damit den Schuldigen ausgemacht hast. Sicher gibts negative Beispiele, aber die sind nicht die Regel, sondern Regelverstöße. Diese härter zu bestrafen ist eine Forderung, der ich mich sofort anschließen würde, aber Bestechung ist kein Grudnzug unserer Gesellschaft.
Davon ab ist die Wirtschaft das Fundament des Staates, alles was der Staat braucht, sei es Geld für die Sozialhilfe oder für eine Armee, finanziert die Wirtschaft über die Steuern. Ohne starke Wirtschaft kann kein Staat konkurenzfähig sein, das war immer so, und das wird auch so bleiben. Insofern kann der Staat nicht ohne Rücksicht auf die Wirtschaft machen was er will. (Wobei die Wirtschaft mindestens genauso über den Staat jammert wie die Linken)

Schon der Gegensatz zwischen Gesellschaft und Wirtschaft ist ein Konstrukt, das die Linken bemühen, um so zu tun, als wären wirtschaftsfreundliche Entscheidungen automatisch gegen den "einfachen Mann" gerichtet, der doch aber in Wahrheit vor allem eins von der Gesellschaft erwartet: Einen Arbeitsplatz, mit dem es ihm egal sein kann, was die Politiker für angemessene Sozialhilfesätze halten.

 

[Darghand]

@ Fabian

Die Bedeutung von jedem direkten Tausch ist, dass die dahinter stehenden Beziehungen 1. bewusst und 2. transparent sind und 3. ihre Gesellschaftlichkeit nicht im Tausch, sondern bereits im Entstehen erhalten. Das alles ist, sobald der Tausch über einen Markt vermittelt wird, nicht der Fall. Wie ich schon geschrieben habe, in einem kapitalistischen System, in dem Waren getauscht werden, entstehen die Beziehungen zwischen den Menschen nur über ihre Arbeitsprodukte - es gibt dafür den schönen Begriff des "gesellschaftlichen Verhältnis der Arbeitsprodukte".

Das ändert aber nichts daran, dass die Sache für die Gesellschaft nur so viel Wert ist, wie ihr Tauschwert beträgt.

Eben das ist falsch, da du nicht zwischen Form und Inhalt trennst, und in neoklassischer Manier davon ausgehst, dass jeder Tausch konkreter Arbeit unabhängig von der gesellschaftlichen Form ein Austausch von privater Arbeit wäre, die erst durch den Tausch Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit wird und einzig und allein dadurch ihre Wertgegenständlichkeit erhält.
Das ist auch das Riesenproblem des Kapitalismus. Ich bin im Kapitalismus gezwungen, mich zu reproduzieren, indem ich konkrete Arbeit in Form von vereinzelter Privatarbeit ausübe, diese Arbeit im Tausch auf eine von jeder Konkretheit abstrahierte allgemeine Arbeit reduziere und die Produkte dieser abstrakten Arbeit auf dem Markt tauschen muss. Der Wert als solcher ist nie wirklich fassbar, er lässt sich deshalb nicht eindeutig errechnen. Er erscheint einzig und allein in der Form des Tauschwerts meiner Waren. Es ist klar, wie sich der Wert ungefähr zusammensetzt: durchschnittliche gesellschaftliche Produktionszeit meiner Waren x eigene Arbeitszeit. Was meine Arbeit aber wirklich "wert" war, erfahre ich erst im Nachhinein, eben auf dem Markt. Die dort ermittelten Werte, die sich im jeweiligen Tauschwert ausdrücken, können auch gar nicht Resultat eines bewussten Tausches unter formell gleichen sein.
Ich kann, um auf das alte Beispiel zurückzukommen, einen ganzen Monat lang in meinem Haus sitzen und Schuhe herstellen. Für die gesellschaftlichen Bedürfnisse nach Schuhen und den Tauschwert von Schuhen bin ich nicht informiert - diese Information erhalte ich erst auf dem Markt. Dort kann ich dann meine Produkte anbieten, und erfahre, dass eine neue Maschine in der gleichen Zeit viermal soviele Schuhe produziert wie ich. Logischerweise lässt das den Tauschwert der Schuhe sinken, da weniger Arbeit pro Einheit aufgewendet werden muss. Die Folge ist, dass ich zur eigenen Reproduktion meine Schuhe für das Vierfache des Marktpreises verkaufen müsste. Unter der Annahme eines auf gegenseitiger Nutzensteigerung basierten Tausches unter Gleichen, wäre das sogar möglich - nur dieser vorgebliche Tausch freier Menschen ist schlichtweg gefangen in der gesellschaftlichen Rahmengebung. Ein Fakt, den Ricardo und Smith nicht untersuchen, der überhaupt zur Funktion ihres Modells aber implizit vorausgesetzt wird. Die über den Markt und im Tausch sich herstellende Gesellschaftlichkeit ist vom Einzelnen überhaupt nicht kontrollierbar.
Die (neo)klassischen Wirtschaftstheorien haben sich bloß nie gefragt, warum Werte und Waren solche spezifischen Formen annehmen, sondern behandeln sie, so wie du, als Naturkonstante. Das ist bloß hinten und vorne nicht zu Ende gedacht: die Warenform und die Wertgegenständlichkeit der Waren kann überhaupt nur entstehen, wenn die Voraussetzungen der privaten Arbeit erfüllt sind. Wenn mir klar ist, was benötigt wird, d.h. wenn die Gesellschaft mir ihre Bedürfnisse direkt mitteilt, erhält meine Gebrauchswerte produzierende Arbeit unmittelbar ihren gesellschaftlichen Charakter - über den Markt stellt sich dieser Charakter erst nach dem Tausch der privaten Arbeiten ein, und dementsprechend habe ich dann ein Problem oder nicht: meine Arbeit erhält ihre Wertgegenständlichkeit oder nicht, und entsprechend kann ich mir weiter Essen und Wohnung leisten oder nicht.

Und sorry, deine Definition des Mehrwerts ist nicht zu gebrauchen. Was du meinst, ist der volkswirtschaftliche Nutzen bzw. dessen Ableitung Grenznutzen. Die haben aber mit dem Mehrwert nichts zu tun; der Mehrwert ist an kapitalistisch produzierte Waren geknüpft und entsteht überhaupt erst aus der Geldform heraus.
Selbiges gilt für deine Vorstellung eines Marktes. Es wieder das Problem von Form und Inhalt: jeder Tauschvorgang wird auf einen marktförmigen Tausch projiziert. Natürlich verhandele ich etwa in einer Kommune, wenn mir die Verteilung der gesellschaftlichen Arbeit nicht gerecht erscheint. Das hat mit dem Tausch von Privatarbeiten im Kapitalismus nichts zu tun, der läuft unter oben genannten Bedingungen ab. In einer Kommune würde ich nach diesem Prinzip ständig für alle kochen, jeden Tag, ganz gleich, ob es erwünscht ist oder nicht, und wieviele Leute mitessen. Nach diesem Prinzip würde mir, wenn ich als Äquivalent für meine Mühen andere Arbeiten nicht machen will, entgegen gehalten, dass in Woche Y nur 5 statt 20 Leute mitgegessen haben, der Rest vom Essen weggekippt wurde und ich deshalb weniger Werte produziert hätte.

Mit unbewiesenen anthropologischen Konstanten zu argumentieren, ist daher auch verfehlt, da sich beschworene "Tausch und Freien und Gleichen" im gesamtgesellschaftlichen Produktionsgefüge auflöst.

Das Problem mit dem Kapitalismus ist auch nicht, dass er oktroyiert wurde (von der Entstehungszeit mal abgesehen), das Problem ist einfach dass er auf unbewussten Vorgängen und einer scheinbaren "Natürlichkeit" der Warenform und deren Eigenschaften basiert.

@ Ice

Lies doch mal dieses Buch

 

[David]

Wer soll denn aber bestimmen, was genau diese mysteriöse "gesellschaftliche Gesamtarbeit" ist, und was ein bestimmter Teil davon wert ist?
"wenn die Gesellschaft mir ihre Bedürfnisse direkt mitteilt" drückt das Problem doch aus: Wer ist diese Gesellschaft? Wen muß ich anrufen, um zu erfahren, was gerade von mir gebraucht wird?
'Die Gesellschaft' kann nunmal nicht morgens zur Arbeit gehen, das kann nur ein Einzelner, insofern ist es nicht verkehrt, von Einzelpersonen auszugehen.
Ob sich der Wert eines Produktes vor oder nach der Produktion ermittelt, hängt auch stark vom Produkt ab: Man kann sowohl auf Auftrag arbeiten, dann kennt man den Preis vorher schon, oder für den anonymen Massenmarkt produzieren, immer mit der Gefahr, nicht alles absetzen zu können.

Das einzige große Problem, was ich bei der Marktwirtschaft sehe, ist daß nur die Arbeit davon erfasst wird, die durch kaufkräftige Nachfrage gedeckt ist, d.h. nötige Arbeit, für die aber niemand bezahlen kann, wird nicht gemacht. In der Praxis ist das halt so geregelt, daß der Staat diese Aufgaben über Steuern finanziert. Nicht perfekt, aber bis auf weiteres eine praktikable Lösung.

Was ich vor allem vermisse, ist eine ganz konkrete Alternative: Du kannst ja nicht ernsthaft fordern, daß die Weltwirtschaft wie eine WG organisiert wird?
Wenn ich einkaufen gehe, will ich doch keinen bewussten, transparenten Tausch eingehen, sondern nur Essen für mein Geld bekommen, und dann meine Ruhe haben. Der anonyme Markt nimmt mir ja grad diese lästigen Verhandlungen für jeden Tausch ab.
Theoretisch über das Wesen von Arbeit zu philosphieren mag ja schön und gut sein, aber praxistauglich wird das erst, wenn man ganz konkrete Vorschläge daraus ableiten kann.

 

[Gala]

Dazu möchte ich ein paar Kommentare bringen: CDU Parteitag

Mindestlöhne, die Arbeitsplätze vernichten, dürfe es ebenso wenig geben wie eine Aufweichung der Entscheidung zur Rente mit 67, heißt es in dem Leitantrag.

1. Mindestlöhne wurden in den meisten anderen europäischen Ländern eingeführt. Arbeitsplätze haben sie meines Wissens nirgends gekostet - eher neue geschaffen. Das Mindestlöhne Arbeitsplätze vernichten würde, ist empirisch nicht belegbar und ergibt auch keinen Sinn, wenn man volkswirtschaftlich denkt.

2. Die Rente mit 67, das ist meines Wissens in der Bevölkerung völlig unstrittig - wenn IRGENDWER hier anderer Meinung ist, wäre ich wirklich interessiert, dazu die Argumente zu hören - ist eine Kürzung der Rente, sonst definitiv gar nichts. Schon jetzt arbeitet meines Wissens nur jeder Dritte bis 65.

Sie bezeichnete die CDU als Reformmotor der großen Koalition und reklamierte für die Union den Anspruch, einzige Volkspartei der Mitte zu sein: "Hier ist die Mitte. Hier in der Mitte sind wir - und nur wir", sagte die CDU-Chefin in ihrer Grundsatzrede zum Auftakt des Bundesparteitages in Hannover.

Nach Davids Definition von "Mitte" stimmt das, denn die CDU steht in den Umfragen derzeit bei 40% - weit vor jeder anderen Partei (SPD krebst um die 25%, Linkspartei bei 12%, Grüne und FDP bei 10%).

Merkel warf der SPD eine Abkehr von der Reform-Agenda in wesentlichen Teilen vor und warnte vor überzogenen Forderungen.

In welchen wesentlichen Teilen bitteschön ? Da waren ein paar minimale (und IMHO essentielle) Korrekturen vorgeschlagen.

Insbesondere folgender Fehlstand:

1. Man wird dauernd dazu gedrängt, private Rentenversicherungen abzuschließen.

2. Wenn man arbeitslos wird, und es über 1 Jahr lang bleibt, wird einem die Rentenversicherung ebenso abgenommen wie alle anderen Vermögen.

3. Aufgrund der aktuellen Lage tritt Punkt 2 bei etwa 2/3 aller Arbeitnehmer am Ende ihrer Arbeitszeit (also zwischen 50 und der Rente) ein.

Genau das sollte korrigiert werden, indem die private Rentenversicherung geschützt wäre.

Ich finde, das wäre eine dringend notwendige und absolut essentielle Ergänzung. Das diese Ergänzung dem "Reformvorhaben" widersprechen würde, ist IMHO völlig absurd, selbst wenn man konsequent neoliberal denkt.

Die SPD habe den Platz in der politischen Mitte freiwillig geräumt, sagte Merkel.

Interessante Aussage. Offensichtlich definiert Merkel die "Mitte" doch nicht so wie David. Denn die SPD, die ja anscheinend davor die "Mitte" war, hat ja mitnichten die ganze Zeit davor regiert. Da kam vor dem Medienkanzler erst noch mal Kohl mit satten 16 Jahren.

Oder ist die Mitte immer die Partei, die gerade regiert ? Auch ne Deutungsmöglichkeit.

18 Jahre nach der Selbstbefreiung der Ostdeutschen hat die SPD den Beschluss gefasst, den Sozialismus in ihr neues Programm ausdrücklich aufzunehmen.

Da fehlt das kleine Wörtchen "wieder" zwischen "Programm" und "ausdrücklich" - und natürlich stand der (demokratische) Sozialismus schon seit Jeher im SPD-Programm.

Schlimmer, er steht sogar im Grundgesetz, Artikel 20.1.: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

 

[Caswallon]

"Sozial" und "sozialistisch" sind zwei verschiedene Wörter mit ziemlich unterschiedlichem Inhalt.

Cas

 

[Fabian]

@Darghand
Wenn man den ganzen theoretischen Teil wegstreicht, versteh ichs dann richtig, das unterm Strich "direkter" Tausch, deshalb besser ist, weil vorher beim Abnehmer genau gefragt wird wie viel er denn brauche?
Tja, das machen die Firmen ja heute schon auch, mittels Marktbefragungen und allen möglichen Prognosemitteln zur einschätzung des zukünftigen Absatzes.
Wär natürlich schön, wenns da genauere Mittel gäbe. Aber ich glaube die jetzigen Mittel sind schonmal nicht schlecht. Schließlich ist ja auch das eine der Hauptaufgaben die ein VWLer in der Industrie hat.

Wäre jetzt dein Vorschlag diese privaten Prognosen durch staatliche, bindende Quoten festzuschreiben?
Wohin das geführt hat, kann man ja gut am Beispiel des ehemaligen Ostblocks sehen.
Sowas lässt sich nunmal nicht konkret prognostizieren, dazu gibts viel zu viele Unsicherheiten im realen Leben (und seis nur die omnipärsente höhrere Gewalt).
[flüster]Abgesehen davon können Firmen ja vorher Fixpreise bestimmen, wie David schon geschrieben hat.[/flüster]

Auch diese Unterscheidung von Form und Inhalt kommt mir arg konstruiert vor.
Volkswirtschaftliche Wertschöpfung ist immer nur dass was die Gesellschaft als solche definiert.
Und eben nicht, was der einzelne denkt, dass die Sache wert wäre.
Wenns nach dem gänge, könnte ja sonst jeder selbst bestimmen wie viel "gearbeitet" wurde. Was der Willkür Tür und Tor öffnen würde. Nach dem Motto "Also ich finde eine 5 Stunden Computer spielen ist eine sehr anstrengende Arbeit. Dafür will ich jetzt von der Gesellschaft 10 Paar Schuhe bekommen.".

@Gala
Rechts != wirtschaftsliberal.
Die beiden Ideologien existieren ganz voneinander unabhängig.

 

[Gala]

@Caswallon: Dann klär mich auf: Und was genau ist der Unterschied zwischen demokratischem Sozialismus und einem starken Sozialstaat ?

Die Linkspartei jedenfalls behauptet, den demokratischen Sozialismus zu wollen (genau wie die SPD jetzt wieder), und ich habe bisher noch keine Äußerung gefunden, bei der sie geäußert haben, das sie das Regierungssystem ändern wollen.

 

[Ice]

David:

Verbietet man Zinsen, verbietet man Kredite, das sollte klar sein.

Nein, das ist überhaupt nicht klar. Abgesehen davon, dass es in der islamischen Welt auch Kredite ohne Zinsen gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Islamic_Banking beispielsweise. (dass ich ansonsten alles was an der Scharia nicht menschenrechtskonform ist verdamme, sollte klar sein)
...ist ein Zins allerhöchstens ein Anreiz für den Kreditgeber. Was spricht dagegen, dass der Kreditgeber ausschliesslich der Staat (in Vertretung der Gemeinschaft aller Bürger) plus seine Organe sind??
Nicht dass ich das nicht schon mal in diesem Thread hier ausgeführt habe...


Gruss, Ice

 

[David]

Warum der Staat keinen Kredit geben kann?
Wovon denn bitte?
Wenn er keinen Kredit mehr aufnehmen dürfte, wäre er praktisch pleite.

Und selbst wenn der Staat das Geld dazu hätte, ein Kredit ohne Zinsen ist verschenktes Geld, schließlich kann man mit geborgtem Geld bei vernünftigem Wirtschaften (sei es ein eigenes Unternehmen oder in Aktien) mehr Geld verdienen. Die Rendite, die ein Unternehmen erwirtschaftet, ist auch nichts weiter als ein Zins. (nach Möglichkeit sollte die Rendite höher sein als der Zins am Kapitalmarkt, sonst lohnt sich der ganze Aufwand nicht) Da ist es schlecht einzusehen, warum die Steuerzahler für sowas aufkommen sollten, denn darauf würde es ja hinauslaufen, wenn der Staat zinslose Kredite vergibt: Die Steuerzahler bezahlen für Geldgeschenke an sich selber.
Und die faktische Verzinsung über die reale Erschaffung von Mehrwert kann man auch nicht verbieten, denn das hieße, Gewinn zu verbieten.

Was den angeblich zinslosen islamischen Kredit angeht, steht doch schon in dem Wikipedia-Artikel, daß dann einfach ein Ersatz konstruiert wird, der dieselbe Wirkung hat: Der Kreditnehmer zahlt einen Aufschlag auf die Kreditsumme zurück. Ansonsten gibt niemand außerhalb des engsten Familien- oder Freundeskreises Kredit.

@Gala:
Auf Parteitagsgeschwätz tät ich soviel geben wie auf Parteiprogramme: Gar nichts.
Die wollen sich halt für die Wahl in Stellung bringen, und betonen deshalb Unterschiede, die es kaum noch gibt.

 

[Caswallon]

Gala: Ich bezog mich auf deine Aussage, daß "Sozialismus" im Grundgesetz stünde, wo aber "sozial" steht, da du nur das betont hattest. Wenn du meinst, daß man das Konzept dessen, was die SPD heute unter "Demokratischem Sozialismus" versteht, mit dem Grundgesetz vereinbaren kann: klar.
Was nicht im Grundgesetz steht, ist die spezifische Verknüpfung der beiden Begriffe als "demokratischer Sozialismus" - "Sozialismus" ist nicht zwingend gleichbedeutend mit "soziale Gesellschaft".

Cas

 

[Ice]

David:
Eine Frage vorab: WER gibt dann dem Staat Kredit? Und WER sackt die Zinsen ein? Wohin gehen die?
Es spricht rein gar nichts dagegen, dass eben diese kreditgebende Stelle vom Staat kontrolliert wird bzw. Teil von diesem ist. Und es ist ein Unterschied, ob ich jemandem Kredit gebe und dann die Zinsen einstreiche oder ob ich Dinge einkaufe, bearbeite und teurer wieder verkaufe - auch wenn man letzteres buchhalterisch auch als Zins betrachten kann.
Aber eines hast Du immerhin schon aus meinen Ausführungen begriffen: Der Staat (identisch mit seinen Bürgern) gibt sich selber zinslosen Kredit. Und NUR der Staat, sonst niemand. Anstelle des Zinses als Bremse gegen unrealistisch viele/hohe Kredite treten andere Mechanismen in Form von strikten Regelungen. Die Steuerzahler zahlen nicht für Geldgeschenke an sich selber, da es keine Geldgeschenke sind weil diese Kredite ja zurückgezahlt werden müssen, wenn auch ohne Zins. Und statt die Nationalbank die Geldmenge reguliert, reguliert der Staat die Geldmente selber über die Höhe/Häufigkeit der vergebenen Kredite.

Natürlich wird bei real exstierenden sogenannt "zinslosen" Krediten eine Ersatzvergütung geschaffen. Das zeigt nur, dass man um eine Änderung des kapitalistischen Systems herbeizuführen nicht einfach nur den Zins abschaffen/verbieten kann ohne auch noch etliche andere Parameter zu ändern.


Gruss, Ice

 

[Astaldo]

Sowas gabs in der Art schonmal. Und zwar nach dem ersten Weltkrieg. Eine galoppierende Inflation war die Folge. Wenn der Staat die Geldmenge über Kredite bestimmt, kann er auch gleich die Druckmaschinen anwerfen. Ohne Zins wer legt dann fest, wer Kredite bekommt? Der Staat bekommt doch nicht nur Kredite aus dem Inland, sonst würde es keine Auslandsverschuldung geben.

 

[Fabian]

Nur ganz kurz: Staat ist nicht ident mit seinen Bürgern, auch nicht in der Demokratie!
In einer Demokratie wählen die Bürger Vertreter (=Abgeordnete) ins Parlament.
Aber auch in einer Demokratie sind die Bürger nicht ident mit dem Staat, das sollen sie auch gar nicht sein!
Im übrigen ist dass auch ein umunstrittenes Faktum und nicht meine Interpretation.

Was gegen den Staat als Kreditvergeber spricht? Du sprichst jetzt schon von einem korrupten Staat, wie würds dann erst zugehen, wenn der Staat auch noch als einziger Kredite vergeben kann?
Jetzt bitte nicht argumentieren, man müsse nur die Korruption ausschalten.
Bei einem Staat mit so viel Einfluss wäre das noch viel, viel schwieriger als es eh schon ist.

Warum sollte es eigentlich besser sein wenn der Staat Kredite vergiebt?
Welcher Vorteile entstünde dadurch?
Das der Staat die Zinsen kassiert?
Das könnte man auch einfacher machen, und zwar durch höhere Besteuerung der Zinsgewinne.
Weil der Staat fairere Kredite vergeben würde?
Ist extrem unwahrscheinlich, weil doch genau das die Banken jetzt schon machen sollen. Die schauen sich ja mit viel Fachwissen die Fälle an, wo sich Investitionen lohnnen können.
Oder vergeben dir die Banken zu wenig Kredite? Sind sie dir zu wenig risikoreich? Da stimm ich dir zu, in den USA ist es zB anders.
Da gibts rießige Venture Capital Firmen, die genau für das da sind (so ist zB Google finanziert worden). Das ist dann aber auch wieder mehr Wirtschaft die Lösung, und nicht mehr Staat.


Weiters: Das Problem ist, wenn du keine Zinsen erlaubst, dann werden durch Kredite Geld vernichtet.
Das hängt direkt mit dem Zeitwert des Geldes zusammen. Ein Geldbetrag denn ich heute auf jeden Fall erhalte ist mehr Wert als ein gleich hoher denn ich in 50 Jahren erhalte!
Das ist so weil du da mehrere Kosten berücksichtigen musst.
Erstens mal weis kein Mensch ob du in 50 Jahren noch leben wirst.
Geld das du aber jetzt hast, hast du sicher.
Zweitens gibts noch die Inflation.
Drittens entstehen dem Kreditgeber Opportunitätskosten. Das sind diejenigen Kosten, die man als entangener Gewinn durch Nichtrealisierung eines anderen Projekts bezeichnet. Dadurch das Geld verliehen wird, hat ja der Gläubiger weniger Geld. Dadurch dass er jetzt dieses Geld während der Kreditlaufzeit nicht hat, kann er es nicht investieren. Er hätte zB eine Fabrik gebaut, oder einen Garten gekauft, und daraus Früchte gezogen (=Opportunitätskosten, die real sind!).
Viertens besteht immer ein Risiko, dass der Kredit nicht zurück gezahlt wird, zB weil der Schuldner pleite geht. Auch dagegen sollen Zinsen schützen.
Und auch dieser Punkt ist durchaus real und nicht aus der Luft gegriffen.
Einfach zusagen Zinsen wären ein Mittel der Ausbeutung durch die wohlhabenden Klassen berücksichtigt also alle diese Punkte nicht.

 

[David]

@Ice:
Die Frage ist doch nicht, wer dem Staat Kredite gibt, um dann die Zinsen zu kassieren, sonderm wer dem Staat Kredite gibt, die es ihm ermöglichen, über seine Verhältnisse zu leben. (Kann btw. jeder über Bundesschatzbriefe machen)

Ein absolutes Verbot neuer Staatsschulden und ein Zwang, jedes Jahr wenigstens einen bestimmten Betrag über die Zinsen hinaus zu tilgen, wären vielleicht nicht der schlechteste Weg, den Weg in den Staatsbankrott zu verhindern, aber dann möcht ich mal den Aufschrei erleben, wenn sowohl Steuern erhöht als auch Leistungen gekürzt werden.

Es ist doch nicht die Schuld der Kreditgeber wenn der Staat dauerhaft mehr ausgibt als er einnimmt, da sollten sich die Wähler schonmal selber an den Kopf fassen.

Und wie Fabian schon sagte: Gibt man dem Staat, der nachweislich keinen soliden Haushalt hinbekommt, das Mittel in die Hand, beliebig hohe Ausgaben zu tätigen, kann man das Geld auch gleich verbrennen. Wir brauchen keine Mittel, an mehr oder billigere Kredite zu kommen, wir brauchen endlich einen soliden Haushalt. Aber die Partei, die dazu den Mut hat, wird abgewählt. Es sind nicht die bösen Kreditgeber, die den Staat ruinieren, es sind die Wähler mit ihren überzogenen Erwartungen.

Außerdem ist kein großer Unterschied, ob man selber ein Unternehmen gründet, um Mehrwert zu schaffen, oder ob man jemandem (der das evtl. besser kann) Geld gegen Zins leiht, damit dieser das machen kann. Ist er erfolgreich, sind die Zinsen kein Problem für ihn, geht er Pleite, haben beide Pech gehabt und sehen das Geld nicht wieder. Produktive Kredite sind absolut kein Problem, problematisch wirds nur, wenn man das Geld ohne Mehrwert verkonsumiert, es also zB für nen Urlaub oder den neuen Fernseher ausgibt. Aber dann gilt das selbe wie beim Staat: Wer sowas macht, hat einfach keine Ahnung von Geld.

 

[Gala]

@Caswallon: Was für eine PDS ? Wir reden von der Linkspartei. WASG und PDS gibt es nicht mehr.

Und wie ich sehe, scheinst du auch keine Ahnung zu haben, was "demokratischer Sozialismus" eigentlich bedeutet - genausowenig wie ich. Nach meiner Theorie ist damit ein starker Sozialstaat gemeint. Und Volkseigentum da, wo es Sinn macht, wie z.B. die Bundesbahn oder das Telefonnetz.

Ich habe jedenfalls weder von der SPD noch von der Linkspartei gehört, das sie die Staatsform ändern wollen, und es heißt ja eben demokratischer Sozialismus.

 

[Ice]

David:
Bevor ich weiter diskutiere, möchte ich gerne meine Frage beantwortet haben:
WER gibt dann dem Staat Kredit? Und WER sackt die Zinsen ein? Wohin gehen die?
(Und das ist keine Fangfrage oder rhetorische Falle)

Und wieso soll der Staat nicht identisch mit den Bürgern sein? Bei einer echten Demokratie ist das trotz Volksvertretern der Fall. Und mit "Volksvertreter" meine ich ganz sicher nicht das, was im Moment in D abgeht! Hast Du Dir mal angeschaut, was die für Gesetze machen? Und vor allem für wen? Das sind nicht "Volksvertreter", dass sind Volksverräter, die mit Vollgas auf eine Oligarchie/Plutokratie zusteuern, in dem es dann nur noch Herrscher und Beherrschte, Reiche und Arme, Kapitalisten und Arbeiter (mit wenig Zwischenschattierungen aka "Mittelstand") gibt.
IMHO.
Das ist es was ich die ganze Zeit sage: DAHIN führt Kapitalismus mit all seinen wunderschönen buchhalterischen Fachbegriffen in letzter Konsequenz immer. Das Problem ist das System an sich, nicht einzelne Parameter wie Leitzins, Geldmenge etc.


Gruss, Ice