Politik, 11. Staffel

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Rote Zora

Pfefferklinge
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Genau deshalb soll man dieses Teufelszeug nach allen geltenden Regeln des Völkerrechts weder herstellen noch lagern (es ist eben nicht nur der Einsatz verboten!). Und tatsächlich hört man von den Militärstrategen, dass man die C-Waffen-Lager besser gar nicht angreift, weil die Gefahr zu groß ist, dass das Zeug unkontrolliert entweicht (Massensterben von Zivilisten inklusive) oder die Sicherheitsarchitektur der Lager so geschädigt wird, dass sie quasi zum Selbstbedienungsladen jedweder Plünderungsgruppen werden. So wie in The Rock, wo man die VX-Raketen einfach in einem Plasmaball verglühen lässt, scheint es jedenfalls nicht zu funktionieren.
:rolleyes:
Im Zweifelsfall müsste man mit auf Gasbeseitigung spezialisierten Kräften vor Ort das Zeug neutralisieren, was eben eine ganz andere Dimension des Einsatzes bedeuten würde, denn dafür brauchst du komplette Lufthoheit (sprich die Jäger aber auch die bodengestützte Luftabwehr muss ausgeschaltet sein) und außerdem braucht man am Boden erhebliche Sicherungskräfte, weil das garantiert kein 15 Minuten-Job ist. Wir können ja schon mal an unsere ABC-Spürpanzer vom Typ Fuchs Fallschirme montieren...
:rolleyes:
Deshalb kommt es auch zu der absurden Strategie, Assad zwar wehtun, ihn aber nicht aus dem Amt oder Leben bomben zu wollen. Weil man der Opposition nicht traut. Der Westen will also gar nicht, dass der Bürgerkrieg so oder anders endet, man will nicht, dass Assad gewinnt, weil er ein Völkermörder ist, und die Opposition auch nicht, weil es unberechenbare Fundis sind.
Eigentlich muss deshalb der Bürgerkrieg solange weitergehen, bis beide Seiten einsehen, dass sie nicht gewinnen können, und aus purer Erschöpfung eine politische Lösung zulassen. Was das für die Bevölkerung bedeutet, möchte man sich überhaupt nicht ausmalen...
:(
ZORA
 

Schuck

Fürst des Chaos
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Nur ein kurzer Einwurf: Stars and Stripes ist eine Zeitschrift für die US Streitkräfte und laut Wiki Teil des Verteidigungsministeriums, wenngleich redaktionell unabhängig.

Zum Artikel: man fürchtet ethnische Säuberungen, wovon zum jetzigen Zeitpunkt aber wohl noch keine Rede sein kann.

[...]where fighters of the Free Syrian Army, and other jihadist elements, have targeted civilian members of Syria’s various minority groups[...][Hevorhebungen von mir]

D.h. die FSA sind ausnahmslos Jihadisten? Sicher sind das alle keine Heiligen und die Verfolgung von Christen in Syrien ist sicher ein ernstzunehmendes Problem, vor allem nach dem Sturz Assads, aber der Artikel hat dann doch zu viel spin um als Quelle von mir ernstgenommen zu werden.
 

Ender

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Ne nach den artikel passieren die schon ,noch nicht in zu starken masse aber das Bild Zeichnet sich ab
Syrian rebels, who are mostly Sunni Muslims, have repeatedly shelled Christian neighborhoods in the city, including Kasaa, with its wide avenues, apartment blocks and leafy parks. The opposition Free Syrian Army claims it strikes only government targets, but constant shelling of the civilian quarter suggests otherwise
Almost all of the 50,000 Christians in the conflict-torn city of Homs fled violence and persecution by “fanatics” with links to al-Qaida, the Catholic News Agency reported. And the Catholic charity Aid to the Church in Need said al-Qaida-linked militant groups’ were conducting “ongoing ethnic cleansing” of Christians in Syria’s central region.
Wenn schon die US Streitkräfte ne Stimmung gegen die "Rebellen" haben und die haben mehr Informationen als du oder ich dann zeigt das schon nen nicht sehr schönes Bild über die Oposition.
Und die unschönen Meldungen über die Rebellen gibts schon länger das kommt nicht nur von star and stripes .
 
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Olome Keratin

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Hm, könnte sein, dass ich etwas voreilig war. Eventuell passiert das, was bei den ganzen letzten Kriegen nicht passiert ist und die Opposition fordert erstmal eine gründliche Untersuchung ein, bevor es irgendwelche Schnellschüsse gibt. Gleiches scheint sich wohl auch grade in Frankreich un den USA abzuspielen, wenngleich ich dafür grade keinen wirklich guten Artikel finde.

@Gala: Was mir noch eingefallen ist: Du musst deine Sig ändern, Bradley heißt jetzt Chelsea.;)
 

Schuck

Fürst des Chaos
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@Ender,
Klar, dass mitunter auch gegen Christen vorgegangen wird will ich auch nicht bestreiten, aber ich finde man sollte Begriffe wie "ethnic cleansing" nicht zu leichtfertig verwenden und diese Dimension hat es in Syrien eben noch nicht erreicht.

Die Quellen aus dem zweiten Zitat sind mir zu katholisch um sie nicht ohne cum grano salis zu betrachten.

Versteht mich nicht falsch, ich will das alles nicht verharmlosen, aber im Vergleich zu Giftgasangriffen und den anderen Greueln die das Assad-Regime verübt fallen die Verfehlungen der FSA für mich noch nicht so ins Gewicht.
 

Lich

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Wie wärs dann mit den 30k syrischen Kurden? Sind das auch Christen?

Ab ca. 30:20 gibts hier auch ein BBC Interview mit dem Autor des Artikel.
Seine Meinung zum Giftgas: Da gabs einen Artillerieangriff auf Rebellenpositionen, von Giftgas war am nächsten Morgen jedoch bei den Leuten nichts zu sehen (im Sinne von das wenige hundert Meter entfernt angeblich Giftgas eingesetzt worden sein soll).

Lich
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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:D KÖSTLICH: Auf Fefe lese ich gerade, das die Merkel gerade im Fernsehen der FDP das Vertrauen ausgesprochen hat ! :fies: Fefe dazu:

Am Wochenende habe ich btw von Linken (nicht Linksparteilern) gehört, das die Russen Satelitenaufnahmen vorgezeigt haben, das die Raketen mit den Giftgas aus Rebellengebieten abgeschossen wurden. Deshalb wäre es kein Wunder, das die Russen das Eingreifen immer noch blockieren.
 

Zelon Engelherz

Wachritter des Helm
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Tjoah, gestern haben wir unsere beiden Kanzlerkandidaten in der Glotze gesehen und ich muss sagen, für mich ist die Wahl immer noch schwierig, allerdings habe ich nebenbei auch gespielt*hust*:rolleyes:.

Trotzdem, was ich so mitbekommen habe, gefällt mir wenig.

merkel sagt "lassen wir doch alles wie es ist" und bei Steinbrück hört sich "mehr Eigenverantwortung für den Bürger" an wie "weniger Sozialstaat für euch, ihr faules Pack, geht arbeiten!". Kurz gesagt, "friss oder stirb" und eigentlich würde er damit gut zu den Republikanern passen und weniger zu den Sozialdemokraten (und es erscheint mir immer noch unheimlich, dass ein erzkonservativer Mitstudent von mir lieber Steinbrück wählen würde als Merkel:hae:).

Und am Ende stellt sich die Frage, wer ist das kleinere Übel? Der Wahl-O-Mat sagt SPD, aber mein Bauchgefühl stellt sich gegen Steinbrück als Kanzler (vor allem da er für die Einbehaltung von Studiengebühren ist) und obwohl Merkel keine Änderungen bringen will, bedeutet das zumindest auf den ersten Blick, dass es auch keine "negativen" Änderungen geben wird oder zumindest soll.

Diesmal ist es echt schwierig, finde ich.
 

Chinasky

Dirty old man
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Iswestija-Interview mit Assad. Beziehungsweise eine englische Übersetzung davon. Ich verlinke das hier mal unkommentiert, nur so für diejenigen, die mal die "andere Seite" hören wollen.

Ach, übrigens noch etwas Absonderliches zur Bundestagswahl. Wer von Euch hat schon mal mehrere Wahlbenachrichtigungen bekommen? Ich hab heute gleich mal 3 dieser Dinger aus meinem Briefkasten geklaubt. Ist es meiner Stadt dermaßen wichtig, daß ich auch ganz bestimmt im Wahllokal erscheine? Oder sollte ich gleich mal dreifach Briefwahl beantragen? :hae:
 
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Olome Keratin

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@Hank: Das mit der dreifachen Briefwahl würde ich glaube ich, probieren.;) Falls du damit durchkommst und dir das Ergebnis nicht passt, kannst du dann sogar die Wahl anfechten.:fies:
 

Matthew McKane

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@Gala: Der ist wirklich mal gut. Kann eine Partei eigentlich "zurücktreten"?
 

Rhonwen

Forumsköchin
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Ich habe heute eine Wahlkundgebung der MLPD vor meinem Schlafzimmerfenster gehabt. Ganze sieben Leute habe ich gezählt, die mit bunten Klamotten, Gitarre (schlecht gestimmt) und Megafon (Baterien etwas schwach auf der Brust) Wahlwerbung gemacht haben. Ich hatte Ohrenstöpsel drin wegen der Renovierung im Flur, deshalb hab ich nur entfernt was mit "Syrienkrieg", "Amerika", "Kinder" und ""Enteignung der Reichen" mitbekommen.
Kommentar einer gerade heimkommenden Nachbarin: "Wenn sie doch bloß richtig Gitarre spielen könnten!" Soviel zur Effektivität.
 

David

Moderner Nomade
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Am SA in Stuttgart hat irgendeine kommunistische Kleinstpartei auf dem Schlossplatz die Internationale gesungen, nachdem sie vorher mit mäßigem Erfolg versucht hat die konsumgeilen Massen in der Fussgängerzone vom bösen Imperialismus der USA zu überzeugen.. :D

Die TV-Werbespots von diesen Mini-Parteien haben auch viel unfreiwillige Komik. Eigentlich schade, dass sowas nur vor Wahlen läuft. ;)
 

Gala

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@Matthew McKane: Errm ... :wunder:

@Chinasky: Ziemlich interessantes Interview.

@David: :confused: Was ist am Imperialismus der USA so lustig ?
 

Matthew McKane

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@Gala: Wenn Frau Merkel jemandem das Vertrauen ausspricht, muss dieser in den nächsten 3 Wochen von seinen pol. Ämtern zurücktreten. (Das ist ein running Gag) Deshalb kommentiert Fefe das ja mit "Na Endlich!"
 

Lilith

Dark Mistress
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Na dann sollte sie sich vielleicht mal selbst das Vertrauen aussprechen :fies:
 

David

Moderner Nomade
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@Gala:
Ich fand nur die Kombination aus der kleinen Gruppe von kommunistischen Wahlkämpfern und den hunderten bis tausenden mit Tüten bepackten Shoppern, die nicht wirklich allzu beeindruckt waren, ziemlich ironisch.
(Einen Stand der Zeugen Jehovas auf dem Oktoberfest würde ich mir ähnlich erfolgreich vorstellen.. :D )

Hat mich ein wenig an Frankfurt Ende 2011 erinnert, damals saßen noch die letzten paar dutzend bis hundert Kapitalismus-Kritiker in ihren Zelten vor der EZB, während ein paar hundert Meter weiter auf der Zeil ein paar tausend (wenn nicht 10.000) dem Kapitalismus gefrönt haben indem sie tütenweise mehr oder weniger sinnvolle Einkäufe nach Hause geschleppt haben.

Fazit: Bis zur Revolution der breiten Massen muss wohl noch einige Überzeugungsarbeit geleistet werden. ;)
 
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Gala

Labyrinth-Leichnam
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Hmm ja ok.

Ändert leider nichts daran, das man das, was die USA im Nahen Osten und anderswo so tut, durchaus als verdeckten Imperialismus bezeichnen kann. Und den find ich jetzt gar net lustig.
 

Rote Zora

Pfefferklinge
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Nochmal wegen Syrien...

In der Welt ist ein Interview mit dem Blogger "Brown Moses" (ich weiß nicht, ob da eine Paywall ist, weil ich Zugang habe). Quintessenz von Elliot Higgins, der sicherlich nicht total neutral, aber doch unabhängig von irgendwelchen Staaten und ihren Diensten ist: Natürlich gibt es keine "physischen" Beweise (und natürlich warter er auch sehnlichst auf die Ergebnisse der Experten vor Ort), aber doch eine solche Fülle von Indizien, dass man ein paar Dinge als plausibel belegte Fakten bennenen kann:

A) Hat es überhaupt einen C-Waffen Angriff gegeben?
JA (unstrittig). Es hat einen Chemiewaffenangriff gegeben. Die Bilder von den vergasten Männern, Frauen, Kindern und Tieren sind mit größter Wahrscheinlichkeit nicht gefälscht. Das DASS eines Chemiewaffeneinsatzes wird im Übrigen auch vom Regime, Iran und Russland nicht bestritten. Insofern ist es auch etwas müßig auf die Ergebnisse der Inspektoren vor Ort zu hoffen, denn deren Aufgabe ist ausdrücklich, nur festzustellen OB C-Waffen eingesetzt wurden und nicht von wem. Sie werden also nur das ermitteln können, was ohnehin unstrittig ist. Für die Frage des WER werden sie bestenfalls nur weitere Indizien beisteuern können, was aber der Fraktion die BEWEISE fordert nicht genug sein wird.

B) WO und WANN fand der Angriff statt?
In von Rebellen kontrollierten Vorort-Bezirke von Damaskus (unstrittig). eine große Zahl von Indizien deuten auf einen Angriff zeitgleich in mehreren Bezirken hin, dies wurde auch von unabhäniger Seite (Ärzte ohne Grenzen=MSF) bestätigt.

C) Welche Menge wurde eingesetzt?
Es gibt eine Fülle von Hinweisen, dass die Menge des eingesetzten Kampfstoffes erheblich war, eine Vielzahl von Opfern sind unabhängig bestätigt: Wenn MSF feststellt, dass Hunderte in den von ihnen betreuten Krankenhäusern verstorben sind, lässt das auch Rückschlüsse zu, wie viele Opfer das Krankenhaus nicht erreicht haben dürften und tot in Straßen und Häusern liegen.

D) Welcher Kampfstoff wurde eingesetzt?
Genauere Klarheit könnte von den Inspektoren kommen, es ist aber nicht sicher, dass sie beweiskräftige Spuren finden. Es ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Nervenkampfstoff gewesen, darauf deuten die beobachteten und dokumentierten Symptome hin. Mit großer Wahrscheinlichkeit wurde ein stark flüchtiger Kampfstoff eingesetzt, also eher Tabun/Sarin als VX, weil die betroffenen Gebiete schon relativ kurz nach dem Angriff wieder gefahrlos betreten werden konnten. Durchaus möglich ist aber auch ein Einsatz eines besondern Gemischs verschiedener Substanzen, oder bisher wenig dokumentierte Gifte wie die aus der russischen Novichok Reihe. Vieles deutet auf den Einsatz eines binären Kampfstoffes hin, also ein Mehrkomponenten-Zeug, das sich erst in der Granate/Rakete mischt um zum tödlichen Gift zu werden (Quelle: Brown Moses Blog).

E) Womit wurde er verschossen? Es wurden Raketenteile gesichert, die offenbar dazu geeignet waren, C-Kampfstoffe zu verschießen (begrenzter Sprengkopf, Zusatztank zur Aufnahme von nichtexplosiver Flüssigkeit/Gas). Der Gebrauch derartiger Raketen durch die syrische Armee ist dokumentiert. In der Hand der Rebellen bislang nicht, auch wenn die theoretische Möglichkeit besteht, dass diese sie erbeutet haben könnten. Der Einsatz durch Kanister oder ähnliches ist durch die verteilte und breite Wirkung im höchsten Maße unwahrscheinlich.

Damit kommen wir zur entscheidenden Frage...

F) Wer hat es getan?
Wichtig ist festzuhalten, dass die Antwort "niemand" wegen oben genannter Faktenlage ungültig ist. Irgendeiner muss es getan haben, und es kommen nur zwei Seiten in Betracht. Dabei muss festgehalten werden, dass jeder Versuch, zu beweisen, dass es die Rebellen gewesen sein könnten, kläglich gescheitert ist. Wenn die Rebellen es aber nicht waren, bleibt nur die Möglichkeit, dass es das Regime war, wenn man nicht irgendwelche kuriosen Außerirdischen bemüht.

Allerdings funktioniert diese Logik nur, wenn die Rebellen wirklich erwiesenermaßen unschuldig sind. Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen reicht nicht aus. Das gilt aber auch umgekehrt: Wenn der Versuch, die Schuld des Regimes zu beweisen, nicht lückenlos gelingt, ist das noch lange kein Beweis, dass es die Rebellen gewesen sein müssen.

So sehr auf eindeutige Beweise gepocht wird, muss man leider einräumen, dass es sich hier juristisch gesprochen um einen Indizienprozess handelt. Wir werden kein Geständnis bekommen, und die Chance, wirklich zweifelsfrei ohne die wenigstens theoretische Möglichkeit einer anderen Wirklichkeit die Wahrheit zu ermitteln sind gleich Null.

Danach muss man aber gleich feststellen: Die Indizien sprechen mit einer erdrückenden Last gegen das Regime.

Erstens sind die Rebellen wirklich durch die Indizien derart entlastet, dass sie praktisch "erwiesen unschuldig" sind. Also auch wenn man ihnen ein starkes Motiv unterstellen könnte (Erzwingung eines Eingriffs von außen bei militärisch immer verzweifelterer Lage), sind ihnen die Mittel und die Gelegenheit zur Tat abzusprechen. Ihnen fehlt praktisch alles, um einen Angriff von dem beschriebenen Ausmaß durchzuführen: Ausgebildetes Personal, die schiere Menge an Kampfstoff, die erforderliche Munition, das nötige Trägersystem von der Rakete bis zur Abschussvorrichtung. Jeder Versuch eine theoretische Möglichkeit einer Verantwortung der Rebellen zu konstruieren endet in der Praktischen Umsetzung in Unmöglichkeiten oder überdehnten Verschwörungstheorien.

Zweitens ist das Regime durch die Indizien so stark belastet, dass es praktisch als erwiesen schuldig zu betrachten ist. Denn alles, was die Rebellen nicht haben, ist auf Seiten des Regimes vorhanden: Die Menge an Kampfstoff, das ausgebildete Personal, Trägersystem mit Munition und Abschussvorrichtung. Wenn du ein erschossenes Mordopfer hast, suchst du ja auch nach jemandem mit einer Schusswaffe und nicht mit einem Baseballschläger. Das Regime hat genau diese Schusswaffen alle im Schrank, und leider sind sie nicht registriert, und es wurde auch nicht gestattet, die Bestände zu sichten oder zu überprüfen. Überhaupt macht sich das Regime durch Vernichtung von Beweisen (intensiver Artilleriebeschuss des betroffenen Gebietes) zusätzlich verdächtig.

Einzig das Motiv bleibt rätselhaft. So sehr natürlich ein Interesse des Regimes besteht, Rebellenhochburgen direkt vor der Haustür der eigenen Haupststadt "auszuräuchern", so sehr muss den Verantwortlichen das Risiko einer solchen Aktion doch bewusst gewesen sein. Macht der Einsatz denn Sinn, wenn doch militärisch die Lage für Assads Armee gerade besser wurde?

Das ist ein Problem, doch zeigt der weitere Gang der Ereignisse: Möglicherweise hielt das Regime das Risiko für beherrschbar. Momentan sieht alles danach aus, als ginge Assad aus der ganzen Chose als Sieger hervor: Wenn die Angriffe so dosiert erfolgen, wie sie jetzt angekündigt werden, wird er sie überleben. In der arabischen Welt aber einen amerikanischen Angriff zu überleben sichert definitiv den Heldenstatus auf Lebenszeit. Wenn dann die Angriffe auch noch seine militärische Infrastruktur soweit schonen, dass damit kein entscheidender Nachteil im Bürgerkrieg entsteht, dann kann er eigentlich nur gewinnen. Die westliche Hoffnung, ihn wie Milosevic an den Verhandlungstisch bomben zu können, halte ich für trügerisch im arabischen Kontext.

Zweitens muss gefragt werden, wie weit Assad wirklich Herr im eigenen Haus ist: Iran könnte ein vitales Interesse haben, den Westen in den Syrienkrieg zu verwickeln. Russland profitiert derzeit erheblich von seiner Rolle als Kriegsverhinderer und Anwalt der Opfer des amerikanischen Interventionismus'. Es ist prägendes Merkmal der langfristigen Putin-Außenpolitik, die monopolare Weltordnung mit den USA als einziger Supermacht zu beenden, und zurück zu einer Bipolarität zu kommen, auch wenn dies einen teilweisen Rückfall in den Kalten Krieg bedeuten würde. Obama dazu zu zwingen gegen das Veto des UN-Sicherheitsrates (das Russland ja in der Hand hat) seine rote Linie zu verteidigen oder sie preiszugeben ist eine klassische Winwin-Situation, in jedem Fall werden die USA in ihrer Rolle als Weltpolizist beschädigt: sie erscheinen entweder als diejenigen, die sich selber gar nicht an Recht und Gesetz halten - oder als diejenigen, die auch den übelsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit tatenlos zusehen.

Als Drittes wird für möglich gehalten, dass der Angriff von den Tätern in seiner Wirkung unterschätzt wurde. Tatsächlich gibt es bei den syrischen C-Waffen zwar ausgebildetes Personal, aber doch keine Erfahrungen im tatsächlichen Einsatz dieses Zeugs, um so mehr, wenn neue Mischungen oder Stoffe eingesetzt werden. Es ist keine völlig abwegige Möglichkeit, dass bei dem Versuch, einzelne Häuser zu entwesen ganze Straßenzüge vergast wurden.

So sehr die zweite und dritte Option die Schuldfrage bezogen auf Assad und sein Regime in Frage stellen, so wenig ändert das an der politischen Verantwortung des Regimes für diese Angriffe.

ZORA
 
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