Politik, 11. Staffel

[Rhonwen]

Nein, sie gehen wirklich MIT den Kindern zurück. Meine Freundin hat schon heulende Mütter in ihrer Beratungsstunde sitzen gehabt, die hier bleiben wollten, aber der Mann hat bestimmt... rechtlich können wir da nichts machen, solange die Kinder und die Mutter nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben und der Mann nicht. Selbst das Jugendamt, welches wir als Lehrer bei sowas standardmäßig informieren, ist da machtlos.
Ein 13 Jähriger hat einer Freundin am letzten Tag vor der Abreise stolz erzählt, sein Onkel im Libanon hätte ihm schon eine Maschinenpistole gekauft und er dürfte bald damit schießen auf Pappfiguren.

 

[Olome Keratin]

@Rhonwen: Vielen Dank für die Information, dieser Aspekt ist mir ganz neu. Betrifft das alle exillibanesischen Gruppen oder nur bestimmte? In Deutschland sind vermutlich hauptsächlich christliche Libanesen, aber wissen tue ich es nicht.

@Gala: Isolationismus ist traditionell eine der Hauptrichtungen amerikanischer Außenpolitik. Bis zum Kriegseintritt in den 2. Wk war sie absolut dominant, seitdem haben ihre Vertreter in der amerikanischen Politik stark an Boden verloren. Bei den letzten Präsidentschaftswahlen war der einzige Vertreter dieser Richtung Ron Paul.

@Zora: Vorsicht, ich habe nicht gesagt, die westlichen Regierungen bestünden aus Idioten. Was ich gesagt habe und aufrecht erhalte, dass sie bei Entscheidungen für oder gegen Militäreinsätze etc. nicht sachlogisch, sondern entsprechend politischer Erwägungen entscheiden. Dazu gehört z.B. die vermutliche Angst Obamas, das Gesicht zu verlieren, wenn seine rote Linie ohne Konsequenzen überschritten wird (gezogen hat er sie ursprünglich wahrscheinlich auf medialen Druck). Berater, die über das entsprechende Fachwissen verfügen, gibt es zwar ganz sicher. Aber auf die haben die politischen Entscheidungsträger in den letzten Jahren wahrscheinlich auch nicht gehört, sonst wären weder das Afghanistan- noch das Irak-Desaster in dieser Form abgelaufen.

Wegen Irak: Im Irak befinden sich schon seit Jahren keinerlei westliche Truppen mehr, der Abzug erfolgte Ende 2011. Schon einen Monat später entmachtete der schiitische Block die Sunniten in der Regierung. De facto gehört der Irak heute bereits zum proiranischen Lager. Der meiste Nachschub für Assad erfolgt vermutlich durch den Irak aus dem Iran.

Wahlen werden hier in D gewonnen, indem man sich heraushält, wie Schröder aus dem Irak-Krieg. Den Traum der Deutschen, ihre Zukunft als neutrale, demilitarisierte Großschweiz gestalten zu können, bedient die LINKE immer noch, die Grünen haben ihn ausgeträumt. Aber das Volk findet den eigentlich immer noch gut.

Soweit richtig. Interessant ist doch dann der Zeitpunkt des Militärschlags gegen Syrien. Einen Monat vor der Bundestagswahl. Eine Wahl, die als so wichtig erachtet wird, dass man deswegen x Entscheidungen in Sachen EU und Euro auf nach der Wahl verschoben hat. Und nun plötzlich ein Ereignis, dass der abgeschlagenen SPD Stimmen bringen könnte. Wie ist nochmal das Verhältnis von Hollande zu Merkel? Kann sein, dass diese Interpretation zu weit geht, aber man sollte mal drüber nachdenken.

 

[Rhonwen]

@ Olome
Da die Kinder meistens zum Opferfest und Zuckerfest fehlen und den Religionsunterricht nicht mitmachen, vermute ich, dass sie Muslime sind. Aber ich kann nicht für alle Familien sprechen, da ich nicht immer alle Informationen bekomme von meinen Freundinnen.

 

[David]

@Astaldo:
Das mit dem Verfeuern von teurer Munition (Lager leerräumen, Übung für die Militärs, Konjunkturprogramm für die Rüstungsindustrie) hatte ich mir auch schon überlegt.
Aber dazu muss man keinen neuen Krieg aufmachen, in Afghanistan werden sich schon noch ein paar Höhlen finden, in denen Taliban sitzen könnten, da kann man das haben ohne neue politische Konsequenzen tragen zu müssen..

Was ich ja immer noch am bedenklichsten finde ist diese verquere Logik:
100.000 Erschossene sind OK, bei ca. 400 durch Gas getöteten Menschen schießen wir auch noch ein paar Raketen in das Chaos, obwohl wir von Anfang an dazu sagen, dass wir damit eigentlich kein echtes Ziel verfolgen außer zu sagen, dass Massenvernichtungswaffen böse sind.
(Dabei sind heute eigentlich Handfeuerwaffen die wahren Massenvernichtungswaffen)

 

[Chinasky]

Nur ein Gedanke, den ich gerüchtehalber im SPON-Forum aufschnappte und nun als Frage an Euch weiterleite: Gibt/gab es irgendwelche Pläne seitens Syriens und Irans, eine Ölpipeline vom Iran durch Syrien Richtung Mittelmeer zu installieren? Falls ja, so hätten wir hier einen nachvollziehbaren "Kriegsgrund", dessentwegen es den westlichen Regierungen daran gelegen sein könnte, den Bürgerkrieg in Syrien bis in alle Ewigkeit zu perpetuieren. Und da ja ein Militärschlag wegen des Giftgasangriffs ausdrücklich nicht zum Ziel hat, Assad aus dem Amt zu bringen, sondern nur "ein Zeichen zu setzen" (wofür auch immer ), ist aus machiavellistischer Perspektive es nur im politischen Interesse des Westens, eine Entscheidung im syrischen Bürgerkrieg zu verhindern. Da Assad die Oberhand zu bekommen schien, muß also gegen Assad vorgegangen werden, um das Land auch zukünftig unregierbar zu halten und so ein gemeinsames Pipeline-Projekt zwischen Syrien und Iran zu verhindern.

Ob es solch ein Projekt gibt, weiß ich aber nicht - war halt nur ein Gerücht, das reine Verschwörungstheorie sein könnte. Vielleicht wißt Ihr mehr? Olome?! MatthewMcKane? Zora?

p.s.: Googeln nach Pipeline und Syrien brachte diesen Treffer, der genau in die umgekehrte Richtung geht. Demnach steht Assad einer Gaspipeline im Weg, mit der Katar an Europa liefern möchte, weswegen die Rebellen auch soviel (Waffen- und Geld-) Unterstützung aus der Golfregion erhalten.

 

[Nalfein]

http://oilprice.com/Geopolitics/Middle-East/Iran-Iraq-Syria-Pipeline-Must-Tempt-Europe.html

Hoert sich nach mehr an als nur einem plumpen Geruecht.
Zumindest macht die Quelle einen serioesen Eindruck.

 

[Chinasky]

Und fast hatte ich schon denen geglaubt, die meinten, in Syrien gehe es nicht (auch) um Öl. Stimmt: diesmal geht's um Gas.

 

[Rote Zora]

@Rhonwen: I hope the russians love their children too.
Das hofft man doch eigentlich auch für die Leute im Nahen Osten.

@Öl/Gas-Spekulanten: Nicht vielleicht doch ein bisschen eindimensional gedacht, immer alles über den Öl-Kamm zu scheren? Dass jetzt, wo das Eingreifen sicher ist, eine Begründung nachgeliefert wird, ist zu einfach. Und die offensichtliche Unwilligkeit des Westens, sich in dem schon Jahre währenden Konflikt einzumischen erklärt das schon mal gar nicht.

@Isolationismus: Der erlebt doch gerade eine Renaissance. Denn Grundlage dafür ist eine gewisse Rohstoff-Autarkie. Im Zeitalter des Fracking prognostizieren viele, dass die USA sich aus Nahost zunehmen heraushalten. Der Abzug aus Irak, aus Afghanistan, der Unwille in Syrien oder Ägypten wirklich vor Ort Einfluss zu nehmen - das riecht schon etwas streng nach einer Politik, die sagt: Soll doch Europa seine Probleme selber lösen, wir kümmern uns um Lateinamerika und vielleicht noch ein bissl Pazifik, aber die ganze Welt zu beschützen, ist nicht mehr unsere Aufgabe.

ZORA

 

[Astaldo]

Ich versteh grad Bahnhof. Eine Pipeline die direkt von Iran zum Mittelmeer geht und damit Europa beliefert, ist doch gerade gut für uns. Das kann nur einem nicht gefallen und das sind die Russen, die ihr Zeug bei uns loswerden wollen.

 

[Chinasky]

Da der Iran aber zu den "Bösen" gehört, sieht die Sache anders aus. Vergleiche hierzu auch die letzte Kolumne von Augstein. Sobald der Iran mit in die Überlegungen einbezogen werden muß, geht in den USA die Logik etwas flöten...

@Zora:

Nicht vielleicht doch ein bisschen eindimensional gedacht, immer alles über den Öl-Kamm zu scheren?

Alles will ich ja auch gar nicht über den Öl-Kamm scheren. Ich persönlich suche momentan nach den Gründen, warum wir hier allesamt auf einen Kriegsschlag eingestimmt werden sollen, der keinen mir erkennbaren Sinn hat. Cui bono? - ist da doch wohl die erste Frage, die man zu stellen hat, wenn man mal ganz kurz davon ausgeht, daß nicht vollkommen planlos ein Angriff auf Assad schon seit Längerem offenkundig geplant wurde. Schon vor dem Giftgasangriff war Giftgas immer wieder thematisiert worden, schon vorher wurden die Truppen entsprechend verlagert, und nun setzt der Dussel Assad passend dazu Giftgas ein?
Ich glaub da nicht dran. Egal, was jetzt die Kommission da "herausfindet". Warum sollte ich "Experten", auf deren "Untersuchtungsergebnisse" die Kriegstreiber verweisen, noch irgendwas glauben? Nach der Irak-Kriegs-Lüge? Nachdem der Friedensnobelpreisträger Obama offensichtlich sein Guantanamo-Versprechen gebrochen und den Drohnenkrieg ausgeweitet hat, sowie jetzt mit totalitären Methoden in der NSA-Affäre agiert und sich dabei einen Dreck um internationale Regeln schert? Obama und Cameron wollen losschlagen, ohne irgendein vernünftiges Szenario, wie es danach "weitergehen" soll. Wenn ich sie nicht für totale Idioten halten soll, müssen sie eine agenda verfolgen, und die interessiert mich. Wenn Du eine überzeugendere Erklärung hast für diese Kriegstreiberei seitens der USA und Großbritanniens (inzwischen soll's Signale der Arabischen Liga geben, daß sie sich vornehm zurückhalten würden, wenn ein rechtswidriger, von der UN nicht sanktionierter Angriff auf Syrien stattfindet - ist doch schön beruhigend, wenn man die saudischen Klerikalfaschisten auf seiner Seite hat...) - ich bin wirklich interessiert.

 

[Rhonwen]

@ Zora
Sie werden ihre Kinder wohl lieben wie alle anderen auch, nur bedeutet das bei verschiedenen Leuten nicht unbedingt das selbe.
Bei den einen bedeutet Liebe vielleicht "Frieden und Sicherheit beim Aufwachsen", bei den anderen eher "aktiver Kampf für eine gerechte Sache und die Heimat". Und bei einem dritten vielleicht eher "prügel deine Kinder, wenn sie zu gut in der Schule sind, damit sie Hartz IV bekommen später wie die Eltern und Großeltern auch". Alles schon erlebt.

 

[Rote Zora]

Natürlich ist es immer sinnvoll, auch nach ökonomischem Nutzen zu fragen, ich sehe hier aber tatsächlich eher das Problem der "roten Linie": Obama hat sie definiert, jetzt muss sie gehalten und verteidigt werden. Das darf auch etwas kosten, denn als Papiertiger da zu stehen ist noch viel teurer.

Der ganze Sinn der Ächtung von Massenvernichtungswaffen ist doch auch darin zu sehen, dass das Monopol für ihren Einsatz faktisch bei den Atommächten liegt. Wer als Zwergstaat meint, mit solchen Waffen um sich werfen zu können, legt sich automatisch mit dieser Liga an.

Interessanterweise stört es natürlich immer den am wenigsten, der diesen Schurken für seinen Schurken hält, also die Amis damals beim Irak, und die Russen heute in Syrien.

Aber prinzipiell ist es eben verboten, und wenn du dieses Verbot öffentlich mit einer roten Linie hervorhebst, und der andere es publikumswirksam übertritt, dann kannst du entweder denjenigen als "Aufsteiger" akzeptieren, oder selber als "Absteiger" aus deiner Liga fungieren, oder eben in die Relegation gehen, und auf dem Platz zu zeigen, wer hier in welcher Liga spielt.

Das steht uns (vor allem aber den Syrern) bevor. Dass man da ökonomisch vielleicht auch was mitnehmen kann, ist möglich, ganz sicher aber nicht entscheidend.

ZORA

@Rhonwen: I'm learning things I didn't want to know
Aber genau so ist es...

 

[Maus]

Also aus meiner Sicht ist die Logik die folgende: Obama hat die rote Linie definiert auf medialen Druck und in der Annahme, dass wohl kaum einer so blöd sein kann. Jetzt probiert Assad halt aus, ob die Linie so steht. Zuerst mit einer paar kleinen Granaten (vor ein paar Wochen/Monaten) und als da außer dem Zeigefinger nix passiert ist, hat er jetzt mal was größeres herausgeholt.
Assad selber kann es ziemlich egal sein, ob sich die USA/Obama an rote Linien halten bzw. ob die was bedeuten. Aber für den Iran ist das im Moment eine sehr wichtige Frage. Vor allem seitdem nach der letzten Wahl mal wieder die moderate Karte gespielt wird.So nach dem Motto: mit viel guten Worten könnten wir vielleicht klammheimlich doch die Bombe haben. Und weil Assad nur noch aufgrund der iranischen Hilfe (Hisbollah, Ausrüstung, Truppen, Ausbilder) überhaupt am Leben geschweige denn an der Macht ist, kann er dem Iran diesen Wunsch nicht abschlagen. Vor allem, weil es ihn kaum was kosten wird. Kopf einziehen und den Militärschlag wegstecken. Wie man NATO-Luftangriffe überlebt ohne große eigene Verluste haben die Serben vorgemacht. Und diesmal wird es wirklich höchstens eine Woche dauern mit den Angriffen.

Und wie gesagt: für den Iran ist es äußerst wichtig zu sehen, was die USA unternehmen, wenn ihre roten Linien überschritten werden. Die wollen ihre Bombe nicht um jeden Preis, und nach der Aktion können sie besser einschätzen, was der Preis sein wird. Und so eine Gelegenheit kommt selten. In den letzten Jahren haben die USA nur zweimal so eine rote Linie gezogen: Giftgas in Syrien und Atombombe im Iran. Selbst in der nuklearen Bewaffnung von Nordkorea haben sie sich nicht so klar positioniert. Von daher darf sich Assad bestimmt einiges wünschen von den Iranern, was für ihn den Ärger wert sein dürfte...

Und umgekehrt ist das auch der Grund, warum nichts tun für Obama keine Alternative mehr ist, auch wenn es ansonsten die logische Wahl wäre.

 

[Matthew McKane]

Wo seht ihr denn alle Kriegsunwilligkeit? Das ist doch das gleiche Theater wie immer. Wär mir neu, das westliche Politiker sich schonmal offiziell "kriegswillig" gegeben hätten. Ausgerechnet die Leute, die uns seit Jahrzehnten in Sachen "Humanitäre Kriegseinsätze" regelmässig die Hucke volllügen, sollen uns diesmal die Wahrheit sagen?

Wir kriegen immer erst schreckliche Bilder zu sehen, dann winden sich die Politiker wochenlang in künstlicher Unschlüssigkeit herum, bis noch schrecklichere Bilder gezeigt werden und schliesslich angegriffen wird. Und ein paar Jahre später kommt dann raus, dass die angeblichen Kriegsgründe und die Bilder gefaket waren.

Glaubt irgendeiner diejenigen die da morgen mit Marschflugkörpern angreifen wollen, hätten dass nicht schon lange vor dem Gasangriff letzte Woche vorbereitet?

Während all den Kriegsunwilligkeitsbekundungen waren doch die Vorbereitungen längst im Gange. Das ist doch keine Kriegsunwilligkeit, sondern Business as usual.

 

[David]

Die Drohung mit Konsequenzen wäre ja nicht sehr glaubwürdig gewesen, wenn man nicht wenigstens ein paar Schiffe der Gegend gehabt hätte. Wer weiß wo die USA noch überall Schiffe und U-Boote liegen haben, damit sie im Notfall schnell etwas unternehmen können.

Was die Pipeline angeht wäre es doch irgendwie einfacher als Taliban oder sonstwas getarnte Agenten Anschläge auf die Baustelle oder die Pipeline ausführen zu lassen, als erst einen Giftgasangriff inmitten eines Krieges ohne Aussicht auf Ende zu inszenieren um dann eingreifen zu können, damit der Krieg nicht so bald aufhört..

Erinnert an die angebliche Pipeline die die USA durch Afghanistan bauen wollten (gibt es die inzwischen ?), wo doch Rache für 9/11 der viel näherliegende Kriegsgrund war.

@Maus:
Interesannter Gedanke, evtl. auch noch erweiterbar um die Reaktion Israels zu sehen, nicht nur der USA.

 

[Gala]

@Olome: Das es GESCHICHTLICH Isolationismus in der USA gab, ist mir natürlich schon bekannt.

 

[Rote Zora]

@Maus: ich sehe das exakt genauso. Hier wird ständig über die Motive der USA spekuliert, über mögliche Motive der Assad/Iran/(Russland?) Koaltion dagegen nicht. Für Iran könnte es sogar von Interesse sein, den Westen in einen ruinösen und aussichtslosen Syrienkrieg hineinzuziehen, das bindet Ressourcen und vor allem dürfte sich das blendend auf die Kriegsmüdigkeit der westlichen Bevölkerungen auswirken. Die Ayatollahs haben auch Sid Meier's Civilization gezockt, um zu wissen, dass Demokratien nur eine begrenzte Zahl militärischer Einheiten out of area haben können.

Syrien wird so unfreiwillig zur Pufferzone, in der Iran ohne nennenswerte eigene Verluste, US-Kräfte binden und zermürben kann, und selber dadurch Zeit gewinnt, Zeit, um ggf irgendwann doch die Bombe aus dem Hut zu ziehen und zu sagen: Nun, ihr Lieben, ist es leider zu spät, jetzt müsst ihr euch mit uns arrangieren wie mit Nordkorea, Indien, Pakistan und Israel. Wir gehören jetzt zum Club.

Nun gibt es brandaktuell Berichte, Assad habe sich nach Teheran abgesetzt. Na, das stellt seine angeblich so erfolgreiche Offensive aber in ein ganz anderes Licht...

ZORA

EDIT: Gala: Schon richtig, in der aktuellen Politik ist derzeit der Interventionismus eindeutig prägend. Das bedeutet aber nicht, dass der Isolationismus erledigt sei, im Gegenteil, er prägt die außenpolitische Debatte in den USA nach wie vor, und hat jüngst wieder erheblichen Auftrieb bekommen - und das ist tatsächlich ein Grund zur Sorge!

 

[Olome Keratin]

@Maus: Hat auch was für sich. Da es in der iranischen Führung ja einen Wechsel gegeben hat, ist das nicht auszuschließen.

@Hank, David und andere wegen Öl/Gas: Meines Erachtens lässt sich kein Krieg der letzten ~15 Jahre über die Rohstoffschiene erklären. An das irakische Öl kam man zu besten Konditionen über das Öl für Lebensmittelprogramm; das musste jedem klar sein, dass man durch einen weiteren Krieg keine besseren Konditionen würde rausholen können.
Die Afghanistan-Pipeline wäre ohne den Krieg gebaut worden (Verträge waren unterschriftsreif) und im Gegensatz zu jetzt hätte es auch Chancen gegeben, dass sie nicht sabotiert worden wäre.
Von der Gaspipeline durch Syrien höre ich jetzt zum ersten Mal. Kann durchaus sein, dass das ein wichtiger Grund für das Mitmischen Quatars ist. Andererseits haben die Quataris sich auch in Libyen schon kräftig eingemischt und da fehlt einfach so ein Pipeline-Motiv. Im Moment würde das Gas aus der Pipeline eh keine Abnehmer finden, da momentan ein Ölembargo der USA und Europäer gilt. Falls sich das mal wieder ändert, ist der Staat, der wohl am ehesten was dagegen haben dürfte, Ägypten; denn dann fallen die Transitgebühren durch den Suez-Kanal weg, neben Tourismus der Hauptdevisenbringer des Landes. Außerdem ist es für andere Anbieter wie eben die Russen nicht so toll. Also kurz: Ich krieg aus den Puzzle-Stücken nichts zusammengesetzt, was die Entwicklung erklären könnte - was nicht heißt, dass es die nicht doch gibt.

@Gala: Dann schreib das nächste Mal ein bisschen mehr dazu. Dein Einzeiler klang halt so, als würde dir eine Erklärung helfen.

 

[Maus]

Weil David Israel erwähnt, mal kurz was dazu:

Israel ist eigentlich leicht ausrechenbar, da es nur einer Maxime folgt: der Staat Israel muss als Heimstatt der Juden überleben. Als Atommacht hat Israel auch entgegen der offiziellen Rhetorik weniger Probleme mit der iranischen Bombe. Dank der von den Deutschen gelieferten U-Boote hat Israel eine nette Zweitschlagskapazität (hier wirkt eine Waffenlieferung tatsächlich deeskalierend) und man billigt zwar den Ayatollahs zu, dass die gerne Israel von der Landkarte tilgen würden (wegen des Prestiges in der arabischen Welt und innenpolitisch) aber nicht um den Preis der eigenen Vernichtung. Zudem fühlt sich Israel seitdem IronDome funktioniert einigermaßen sicher vor iranischen Trägersystemen. Die israelische Sorge ist eine iranische Bombe, die von der Hisbollah nach Haifa (oder Tel-Aviv) gebracht wird. Oder eben das Giftgas von Assad in den falschen Händen.

Insofern stört ein Giftgas-Angriff in Syrien durch Assad die Israelis überhaupt nicht, solange er nicht in der Nähe der Grenze stattfindet. Wenn dann sorgen die sich darum, dass dadurch die Lage im Libanon eskaliert, weil das können die gar nicht gebrauchen.

Allgemein profitiert Israel stark von friedlichen Nachbarländern ohne Bürgerkrieg oder ähnlichem, weil dann ist für sie die Lage beherrschbar. Ägypten, Syrien und auch Libanon machen sie zwar nervös, aber da eigene Aktionen die Lage nicht stabilisieren würden, werden sie die Füße stillhalten. Zumindest solange eben gilt, dass Assads Giftgas nicht in die falschen Hände gerät (oder eben Hisbollah aufgerüstet wird).

 

[David]

Dass der Angriff innerhalb Syriens die Israelis nicht sonderlich stört dürfte stimmen, aber insgesamt hätte ich als Israeli im Moment glaube ich schon ziemliche Angst dass in dem Bürgerkriegs-Chaos Giftgas in die falschen Hände gelangen könnte..
ZB könnte es ja eine Rebellengruppe an Terroristen verkaufen oder gegen normale Waffen eintauschen wenn ihr etwas davon in die Hände fällt.

Und wenn Syrien wirklich von den USA angegriffen wird, würde ich auch befürchten, das Assad selber an Israel Vergeltung üben könnte, weil das anders als die USA eher in seiner Reichweite liegt.

Auf jeden Fall fände ich dieses Chaos gefährlicher als einen halbwegs stabilen Iran dessen Führung höchstwahrscheinlich keinen nationalen Selbstmord betreiben wird und mit der man deshalb reden kann.

Das Problem ist wahrscheinlich, dass man nicht sicher weiß, ob man bei einem Angriff alle Massenvernichtungswaffen vernichten könnte, sonst wäre das evtl. schon längst passiert um diese Gefahr zu bannen.
(Was für Iran wahrscheinlich auch schon interesannt zu sehen ist)