Der Papst ist tot -> Habemus Papam

[Sambuco]

@Aldarion + Hank:
Ich stimme euch zu, wenn man den Vorgaben des Papsten (oder der Kirche/Religion im allgemeinen) einen gesetzlich verbindlichen Charakter verleiht.

Aber bedenkt bitte ... dies tut jeder (gläubige) Mensch für sich selbst. Er entscheidet, ob er die moralischen Normen und Vorgaben auf sich und sein Leben anwendet oder nicht. Oder wollt ihr mir erzählen, dass es euer Leben in irgend einer Weise beeinflussen würde, wenn der Papst morgen sagen würde, dass dieses oder jenes bzgl. Sexualität plötzlich "verboten" wäre?

Nein, jeder Mensch bestimmt für sich selbst, ob und wieviel Glauben er für sich annimmt. Da gibt es keinen Zwang. Und ob gewisse Dinge von einer Religion (oder besser gesagt: von einem Religionsoberhaupt) verboten oder geächtet werden, tangiert Nicht-Gläubige doch herzlich wenig.

Ich kann mich immer nur wundern, wenn sich Menschen über Dinge aufregen, die sie selbst doch gar nicht betreffen.

 

[Chinasky]

@Sambuco: Äh - hä? Mir persönlich ist die Einstellung des Papstes vollkommen schnuppe. Nur nicht da, wo sie politische Auswirkungen hat, denn da unterscheidet sich die Meinung des Papstes nicht von der anderer Mächtiger: Sie hat ganz einfach Gewicht. Auf einer politischen, nicht auf einer sexualethischen Ebene. Falls man das auseinanderhalten kann...
@Schattenseelchen: Es fing damit an, daß Gala einen seiner NTV-Links im Singletopic gebracht hatte und sich darauf die Diskussion erneut entzündete. In der Sache bin ich Deiner Meinung: Im Westen, pardon, Wattikan nichts Neues.

 

[Sambuco]

Politisches Gewicht hat die Meinung des Papstes auch nur dort, wo die Politiker sicher sind, dass ein nicht unerheblicher Teil ihrer Wählerschaft eben dem zustimmt. Und das kann schliesslich der Wähler selbst beeinflussen.

 

[Schattenseelchen]

@Hank: Achso..Na dann...
@Sambuco: Schließe mich da Hank an, was interessiert es mich was der Papst denkt, abgesehen natürlich davon, dass es vorurteilsbehaftet, diskrimminierend und äh..was habe ich gerade gesagt?

Und da es eben wirklich Leute gibt die den ganzen Kram glauben, eben weil es der Papst gesagt hat, betrifft es nämlich leider nicht nur Katholiken, sondern gerade die Leute denen jetzt zum x-ten Mal gepredigt wird, dass ihre Lebensweise falsch, sündhaft und was weiß ich noch alles ist! Und dummerweise gibt es auch politische Parteien die sich an einer bestimmten Religion orientieren oder wofür stand das C in CDU nochmal? Die dürften von solchen Äußerungen auch nicht so gaaaanz unbeeinflusst sein...

Edit: *Sambucos Signatur beäugt* Und ich hab mich schon gewundert, warum ich dachte Xan hätte hier irgendwas gepostet

 

[Sambuco]

Eben! Ihr selbst liefert doch den Beweis, dass die Äußerungen des Papstes auf euer Leben keinen Einfluss haben. Also ... who cares?
( mal am Rande bemerkt ... mich interessiert es auch nicht)

Aber nein - was ihr wollt, ist eine Grundsatzdiskussion über den Sinn oder Unsinn von Regeln, die für euch sowieso nicht gelten und die ihr auch nicht versteht und haben wollt. Warum gestattet ihr anderen Menschen nicht, an etwas zu glauben - und sei es eurer Meinung nach noch so blödsinnig oder weltfremd? Dass die (ganz sicher rationalen und stimmigen) Argumente, die ihr ins Feld führt, für einen Gläubigen NULL Relevanz haben, ist wohl scheinbar egal?

 

[Ulmo der Valar]

Ich habe das ganze hier nur mal ganz zufällig gefunden, aber etwas möchte ich noch sagen:
Schattenseelchen, ein Kardinal, es kann sogar sein, dass es Ratzinger war, hat einmal einen Antrag gestellt, dass die CDU das C aus ihrem Namen zu streichen hat - ist wohl (leider) nicht durchgekommen.

Ulmo

 

[Schattenseelchen]

@Sambuco:
Och also in Anbetracht dessen, dass ich später vielleicht auch mal heiraten möchte,und das aber nicht möglich sein wird, wenn es nach Leuten wie dem Papst oder der CDU geht, habe ich irgendwie schon das Gefühl von solchen Äußerungen betroffen zu sein...

Ich habe kein Problem damit woran Leute glauben, solange sie mich nicht zwingen auch danach zu Leben und das ist eben bei dieser Ehe Geschichte der Fall. Zwar momentan nicht in Deutschland, aber in genügend anderen Ländern und auch in Deutschland stehen diese ganzen Regelungen nur auf wackeligen Füßen!

Argh jetzt rege ich mich schon wieder über dieses dämliche Thema auf, furchtbar! *geht erstmal einen Beruhigungskaffe trinken*

 

[Chinasky]

@Sambuco: Ich gestatte es anderen Leuten, zu glauben, was sie wollen. Aber so eine Art von Toleranz ist billig. In der Realität sieht es so aus, daß Glauben und Überzeugungen leider nicht privat bleiben, sondern auch Auswirkungen haben. Sei es, indem die Kirchen aus der Schwangeren-Konfliktberatung austreten, sei es, daß Gott mit der US-Armee weltweit die Freiheit auf die blutige Tour bringt und eine "religiöse Einstellung" zum Wahlkriterium für den wichtigsten Polit-Job wird. Alles hängt mit allem zusammen. Und solange es noch gestattet ist, wird man wohl irrationale Einstellungen mit rationalen Argumenten anfechten dürfen, denke ich mal.

Daß alle repressiven Religions-Systeme vor allem auf die Kontrolle der Sexualität ihrer Gläubigen setzen, dafür hatten gerade die Taliban übrigens wieder ein schönes Beispiel gebracht. Hier geht es also um Macht, um Kontrolle von Gesellschaften. Und tut mir leid - aber das ist nicht mehr die Privatangelegenheit der einzelnen Kirchen oder gar der einzelnen Gläubigen...

 

[David]

Diskutiert mal in einem englischen Forum mit vielen Amerikanern über Themen wie Abtreibung, Homosexualität oder auch nur Geburtenkontrolle.

Dann merkt, ihr was für einen Einfluss der Papst hat. Da gibts wirklich Leute, die massive Probleme damit haben, wenn sie eigentlich eine andere Meinung haben als ihre Religion vorschreibt. Sachargumente kommen da erst an zweiter Stelle.

Und wenn ich mir das ganze Geschwätz über "Werte und Normen" anhöre, das auch hier wieder hochkommt, fürchte ich, das es nicht selbstverständlich ist, das jeder frei entscheiden kann, wie er glücklich werden möchte.

 

[Sambuco]

@Hank:
Also mal langsam ... die Tatsache, dass ein gewisser (oder besser gesagt: ein gewissenloser) GWB Gott oder dessen Religion für seine Dienste einspannt, bedeutet doch wohl noch lange nicht, dass diese per se schlecht ist, oder? Denn auch hier ist es immer noch der Mensch selbst, nämlich der Amerikaner, der es zulässt, so manipuliert zu werden. Und vergesst bitte auch nicht, dass es der leider erst kürzlich verstorbene Papst war, der dem Kriegstreiben des Herrn Bush eine klare Absage erteilt hat.
Na so ein Mist aber auch ... da hat doch ein Papst glatt mal was gutes getan.

Was ich damit sagen will ... macht bitte nicht den Fehler, eine Sache nur im Schwarz-Weiss-Raster zu betrachten. Man kann nicht einerseits einen Papst für seine Worte verurteilen, andererseits dessen Worte zu einem anderen Thema geflissentlich unterschlagen.

Und zur rationalen Argumentation über irrationale Dinge: versuche doch mal, mir den Begriff "Liebe" rational zu erklären.

 

[David]

Das meine ich ja. Was die katholische Kirche macht, ist mir an und für sich reichlich egal.
Das Problem ist ehr, das die Gesellschaft repressive "Werte" wieder schätzen lernen könnte, und die Religion als eine Begründung dafür vorschiebt.

Ich persönlich muss mir weder um Home-Ehe noch um Abtreibung große Sorgen machen, aber das sind ja nur Symptome eines gesellschaftlichen Klimas, das alle Bereiche des Lebens betrifft.

 

[Sambuco]

@Ulmo:
Das mit dem Vorschlag, dass die "C"-Parteien das C streichen sollen, war Kardinal Meissner erst vor ein paar Tagen.

 

[Caswallon]

Da ich im Singletopic aus Prinzip nicht poste :
Bin ich eigentlich der einzige, dem dieser pure Biologismus, der grad Mode zu sein scheint, auf den Keks geht? Das klingt ja fast, als hätte man mal wieder den Stein der Weisen gefunden - "ist völlig egal, was du machst, wir können das erklären: mit den Genen..."

Cas

 

[Chinasky]

@Sambuco: Geflissentlich unterschlagen werde ich nichts. Aber muß ich, wenn ich Kritik übe, immer alle Vorzüge und heroischen Großtaten dessen auflisten, den ich da kritisiere? Übrigens war's noch der alte Papst, der sich da medienwirksam gegen den Krieg wendete, hier ist die Rede vom Neuen. Dem ich aber auch nicht unterstelle, daß er für den Irakkrieg war. Allerdings geht's auch darum gar nicht. Es geht darum, daß ein bestimmtes allgemeines Klima im politisch-gesellschaftlichen Raum geschaffen wird, daß z.B. in den USA von katholischer Seite empfohlen wurde, denjenigen Demokraten, die sich nicht gemäß der katholischen Linie zur Abtreibung verhielten, die Kommunion vorzuenthalten usw.. Gegen den Krieg waren neben dem Papst auch ungefähr 40% der Weltbevölkerung, wollte man zynisch argumentieren, könnte man dem Papst sogar unterstellen, er habe aus populistischen Gründen sich gegen den Krieg geäußert (was ich aber nicht tue).
Jedenfalls sind noch jederzeit die Feldgeistlichen zur Stelle, wenn ein Krieg vom Zaume gebrochen wird. Noch keine Kirche hat mal den Mumm gehabt und ihren Geistlichen befohlen, den Soldaten da ihren Beistand zu verweigern. Wie man es bei der Schwangerenkonfliktberatung durchaus seitens der katholischen Kirche kann - seltsam, oder?

Im übrigen vermenge ich nicht sofort den Papst oder die katholische Amtskirche mit Begriffen wie Religion oder Glaube. Und nur, weil ich nicht den Begriff "Liebe" rational erklären kann, darf ich doch wohl noch Sachargumente gegen die Verteufelung von Scheidungen, wilder Ehe oder Homosexualität anbringen, oder? Ehrlich gestanden verstehe ich nicht, auf welchen Punkt Du hinaus willst. Ich habe nie behauptet, daß "Liebe" ein klärbarer Begriff sei, es gibt allerhand Begriffe, die ich nicht rational definieren kann. Nur: Was beweist oder widerlegt dies?
Daß Glaube nicht zugängig sei für Vernunftgründe? Habe ich denn jemals behauptet, man könne Gottesglauben widerlegen?

@Cas: Dieser pure Biologismus ist momentan tatsächlich groß in Mode. Allerdings scheint dies auch ein wissenschaftliches Feld zu sein, in welchem man sich gerade besonders schnell voran bewegt, und insofern ist es nicht verwunderlich, daß die Gene Konjunktur haben. Eigentlich ist dies aber nur eine Form des Denkens in deterministischen Strukturen. Ärgert es Dich eventuell deswegen besonders?

 

[Jenny]

Erklär mir mal bitte jemand, was ihr mit Biologismus meint?

 

[Sol]

http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus

*auch mal nen Link ins Topic schleudert, weil das zur Zeit in Mode zu sein scheint*

 

[David]

Ich meine neulich mitbekommen zu haben, das man mittlerweile glaubt, das Homosexualität nicht "unnatürlich" ist, weil es auch bei Tieren vorkommt, gehts evtl. nur darum?

Diese Definition von Biologismus in Wikipedia klingt jedenfalls nicht nach etwas, das im Moment sonderlich stark ausgeprägt wäre.

 

[Sol]

*doch mal ein paar Sätze dazu schreibt*

Naja die Biologie beschäftigt sich ja freilich auch mit den Genen. Wenn man nun hergeht und sagt, dass alles was man macht und tut von den Genen abhängig ist, dann ist dies durchaus auch eine "Form von Biologismus".
So nach dem Motto: "Durch die Genforschung wird man irgendwann alle Verhaltensweisen des Menschen genau analysiert haben und dann werden sie vorherbestimmbar sein und vielleicht sogar vollständig kontrollierbar sein."

 

[Caswallon]

Was ich damit meinte: der Versuch, insbesondere menschliche Verhaltensweisen (fast) ausschließlich mit angeblicher genetischer Festlegung, evolutionären Bedürfnissen von vor 3 Millionen Jahren oder Hinweisen auf tierisches Verhalten zu erklären.
In der Begrifflichkeit des Wikipedia-Artikels: "evolutionäre Erklärungsmodelle", also der letzte Punkt der Aufzählung (evolutionäre Ethik, evolutionäre Erkenntnistheorie, evolutionäre Psychologie, ...)

Hank: Das kann sein. Ich halte Determinismus für Unfug.
Es geht mir auch nicht so sehr um die wissenschaftliche Theoriebildung, sondern um die populärwissenschaftliche Anwendung.
Was mich stört, ist einerseits der Verlust der Verantwortlichkeit - wenn unser Verhalten festgelegt ist von den evolutionären Bedürfnissen einer prinzipiell nicht-intelligenten Art, dann bin ich weitgehend entschuldigt.
Damit im Zusammenhang: Evolution ist das Überleben des Stärksten. Unterstützung für Schwache ist bestenfalls im Augenblick zweckdienlich, kein Wert an sich. Das widerspricht meinen ethischen Vorstellungen diametral.
Drittens der Alleingültigkeitsanspruch, der dann und wann durchscheint.
Und viertens die relativistische Tendenz dieser Ansichten: Wahr ist nur, was dem Überleben der Art und der Verbreitung der Gene dient.
Mir ist durchaus klar, daß ich vereinfache. Aber gerade diese aufs ntv- und Spiegel-Niveau heruntergebrochene Betrachtung finde ich lästig.

Ein komplexes Problem wie im Single-Topic (das merkwürdige Verhalten geschlechtsreifer Großstädter zur Paarungszeit ) verführt zu einfachen, eingängigen und v.a. die eigene Situation rechtfertigenden Begründungen. Sie sind halt leider im allgemeinen unzureichend.

Cas

 

[Jenny]

Huch, da gibt es sogar eine Weltanschauung dazu? Meine Güte.

Ich weigere mich noch ein zweites Topic in die Homosexualität hineinzuziehen.

Was den "Biologismus" angeht: Wie kommt ihr drauf, dass das momentan eine starke Strömung ist? Beispiele?

Mir wäre jetzt nicht aufgefallen, dass außerhalb der biologischen Fachwelt so extrem über genetische Determinierung diskutiert wird.

Und was die Life Sciences angeht, sind die Gene seit 1953 (Watson und Crick) ein Riesen-Thema. Zumal seit das HGO (human Genome Project) abgeschlossen ist. Populärwissenschaftlich gesprochen haben wir jetzt den Code, wissen aber nicht was er bedeutet. Deshalb sind ein großer Teil der Arbeiten auf die Aufklärung von Genfunktionen ausgelegt.

Nachtrag:
@Cas: Okay, jetzt habe ich es verstanden.

Ein kleiner Literaturtipp, der aber Leuten mit Cas Ansichten nicht gefallen dürfte: "Selfish Gene" von Richard Dawkins.
Der präsentiert eine Theorie, die mir persönlich echt gut gefällt. Nicht wir sind die Lebewesen, sondern die Gene. Sie bauen uns nur um sich herum auf um ihre Vermehrung zu gewährleisten.