Gesinnung des Helden?

[Knight]

@EinBiest
Also bei der Unterscheidung gut/böse mußt du nur mit offenen Augen durchs Spiel gehen. Dann wirst du genügend Anhaltspunkte für gut oder böse finden. Im Schädelrattenlabyrith stehen zB. jede Menge Foltergeräte rum, der Empfang ist nicht gerade herzlich und Viele-als-Einer hat auch nicht gerade eine "gute" Absichten (Eroberung der toten Lande). Das sollte doch jeder als "böse" erkennen können. Dazu brachst du kein AD&D Handbuch sondern nur eine ethische Wertung vorzunehmen wie du es irL auch tust. Und genauso kannst du auch in allen anderen Spielsituationen verfahren.

Zu deinen anderen Fragen:

Ja, es wäre falsch Vieler-als-Einer die Antwort zu geben, da er "böse" ist (s.o). Eine wahrheitsgemäße Anwort bringt dich also einen Schritt in Richtung (rechtschaffen) böse Gesinnung. Wenn du genügend Charisma (16) hast, kannst du statt dessen bluffen und ihm was vorlügen. Dann wirst dich zwar einen Schritt in Richtung chaotisch bewegen, aber auch in Richung gut.

Wenn du Pharod geschworen hast und ihn trotzdem verrätst, dann macht dich das sehr viel chaotischer, aber nicht böser. Sein Tod ändert daran nichts. Wenn du bei dem Gespräch mit Pharod über genügend Intelligenz verfügst, kannst du ihm übrigens die Information entlocken ohne schwören zu müssen.

Die Gasse hat doch keine bösen Absichten. Sie will sich nur teilen, vermehren, ein natürliches Bedürfnis also. Wenn sich keine Anhaltspunkte für Böses finden kannst du im Zweifel davon ausgehen daß es zumindest Neutral ist.

In der Schlitzergasse ist es doch nun ganz eindeutig. Die Klingenengel, die nur einen Wegzoll verlangen und niemanden töten sind gut und die anderen die töten und dann rauben, böse. Blackrose dagegen ist absolut neutral; er fragt dich doch übrigens auch ganz eindeutig, ob du dich für das Gute oder Böse entscheiden willst.

Der Spielverlauf verändert sich bei manchen Quests, aber recht unwesentlich. So kann das Lösen bestimmter Quest bzw. das Nichtlösen weitere Quest´s eröffnen oder manche Personen zu einem anderen Verhalten dir gegenüber veranlassen.

@Screeling
Was ändert es das Pharod böse ist? Lüge ist Lüge, egal ob man eine gute oder böse Person anlügt und gleichgültig ob man mit der Lüge das Gute oder das Böse fördert. Oder einfacher ausgedrückt: Für einen rechtschaffen (guten) Charakter heiligt der Zweck NICHT die Mittel. Der Bruch des Pharod gegebenen Schwurs wird dich daher keinesfalls in Richtung rechtschaffende Gesinnung, sondern in Richtung chaotische Gesinnung bringen.

Knight

 

[Screeling]

@Knight
IMHO heiligt bei einer Rechtschaffenen Person der Zweck die Mittel von Gut allerdings war keine Rede. Aber Gut ist einfacher als Rechtschaffen.

 

[Ein Biest]

@Knight:
Das eben ist es. Wenn ich mich richtig erinnere, verlangt die Chefin der Klingenengel von mir Blackrose zu töten. Dummerweise hat er mich angegriffen, obwohl ich das Gute gewählt hatte. Möglicherweise hab ich danach doch die falsche Antwort gegeben.

Ich persönlich finde die Tatsache, daß jemand Wegzoll verlangt auch nicht gerade besonders gut. Allerdings haben die anderen mich sofort kommentarlos angegriffen - die Entscheidung wurde mir also abgenommen.

Das die Ratten nicht gerade zu den "Guten" gehören, hatte ich auch schon gedacht, aber bei Torment ist alles möglich. Da ich recht viel Unstimmigkeiten in den Toten Landen gehört habe, könnte es auch sein das der Schweigende König ein Despot ist.

Ich werde trotzdem das Risiko eingehen und Pharod verraten. Ich glaube das gehörte zu den Aufgaben der Staubmenschen.

EinBiest

 

[Knight]

@Screeling
Wie kann bei einem rechtschaffenen Charakter der Zweck die Mittel heiligen? Ein rechtschaffenener Charakter glaubt an Gesetz und Ordnung und hält sich stets strikt daran. Wenn folglich ein Mittel ungesetzlich ist oder gegen eine bestehende Ordnung verstößt, wird es dieser Charakter konsequenterweise niemals einsetzen, ganz gleich wie sehr es das von ihm favoritisierte Gute/Böse auch voranzubringen vermag.

Die Einstellung "Der Zweck heiligt die Mittel" ist vielmehr die Auffassung von neutralen Charaktern. Für diese ist nämlich jedes Mittel Recht, um das Gute/Böse/Neutralität um jeden Preis zu verteidigen.

Im übrigen ist noch festzustellen, daß die Interpretation der Gesinnungen aus AD&D kaum Spielraum für persönliche Ansichten läßt, da diese sehr detailliert geregelt sind.

@EinBiest
Das mit Blackroses Angriff hat nicht mit einer falschen Antwort zu tun. Wie ich bereits zuvor sagte, ist Blackrose absolut neutral, d.h. er hat sich der Wahrung des absoluten Gleichgewichtes verschrieben. Seinen Angriff kannst du nur verhindern, indem du BEIDE andere Parteien eliminierst.

Das Verlangen von Wegzoll mag nicht die feine Art sein, aber sofern es gewaltlos abläuft liegt es im Rahmen einer chaotisch guten Gesinnung. Vielleicht solltest du dich mit den einzelnen Gesinnungen aus AD&D mal genauer vertraut machen, dann kannst du die Ereignisse im Spiel uU besser in gut/böse/neutral einordnen.

Knight

 

[Screeling]

@Knight
Seit wann sind lügen ungesetzlich ? Ich denke wer lügt tendiert eher gegen Böse. Natürlich ist andauerndes Lügen ne Chaot. Handlung, aber eine Gezielte Lüge um Pharod das Handwerk zu legen und dafür zu sorgen, das er hinter Gitter kommt, ist schon Rechtschaffen, zumindest in Torment, falls du dich an Vailor erinnerst, der ist auch ein Rechtschaffener aber eben kein Guter und IMHO bin ich nach der Erledigungsmeldung an die Staubis immer Re-Gut geworden, wenn ich diese Variante gewählt hab.

 

[Knight]

@Screeling
Lügen ist natürlich nicht ungesetzlich ieS - das Beispiel von Gesetz und Ordnung sollte doch auch keineswegs eine erschöpfende Aufzählung der der Werte eines rechtschaffenden Charakters sein! Ich habe nach meinem deutlichen Hinweis aufs AD&D Regelwerk eigentlich angenommen, daß du dich auch mal mit den Gesinnungsbeschreibungen auseinandersetzt und nicht nur deinem eigenen Gutdünken argumentierst. Da ich damit offenbar falsch lag, muß ich jetzt wohl doch mal ausführlicher werden.

Also: Du mußt zunächst klar unterscheiden zwischen einerseits gut und böse und andererseits rechtschaffen und chaotisch. Aus diesen vier Grundtypen setzen sich alle 9 in AD&D möglichen Gesinnungen zusammen.

Für den rechtschaffenen Charakter gilt folgendes: Gesetz und Ordnung sind die Grundtypen der Wertvorstellungen eines solchen Charakters, gleich ob gut oder böse. Gesetze sind zum einen hoheitlich erlassene Regeln, zum anderen aber natürlich auch ungeschriebene Regeln und Verhaltensweisen, die in einer geordnet funktionierenden Gesellschaft notwendig sind. Werte eben wie Verläßlichkeit, Treue, Ehrlichkeit, Gehorsam usw. Wenn man also, wie in Pharods Fall, einen SCHWUR abgelegt hat, Pharod nicht zu verraten, dann ist das einzige mit einer rechtschaffenden Gesinnung konforme Verhalten, sich an diesen Schwur zu halten. Denn ein Schwur ist eine Verpflichtung zu einem Handeln oder Unterlassen, mit seiner Ablage hat sich der Charakter gebunden, er ist daher für ihn gleichsam zum Gesetz geworden. Der bereitwillige Bruch des gegebenen Wortes zeugt dagegen von einer Einstellung die sich nicht um geordnete Werte kümmert und ist mithin chaotisch. Der Zweck dagegen, der mit der Einhaltung oder dem Bruch des Schwurs verbunden ist, hat dagegen absolut nichts mit der Einordnung in rechtschaffen oder chaotisch zu tun, sondern ist eine Frage der Einordnung in gut oder böse.

Lügen und Unehrlichkeit an sich hat also auch nichts mit Gut/Böse zu tun. Lediglich der durch mit der Lüge verfolgte Zweck kann Maßstab zur Bewertung von gut oder böse sein. In Pharads Fall ist der Bruch des Schwures also Zeichen eines guten Charakters, da er dadurch Pharods Leichenfledderei ein Ende setzt. Rechtschaffen ist er durch die Verfolgung des guten Zwecks allein aber gerade nicht.

Was nun letztlich die Wertungen der Handlung bei PST angeht ist festzustellen, daß das Programm selbst nur eine gewisse Anzahl von Handlungen zu einer bestimmten Gesinnungseinordnung heranzieht. Oder anders ausgedrückt: Wenn man hier und da lügt, Schwüre bricht usw. kann man dennoch rechtschaffen gut werden, wenn man diese "Fehler" nur duch genügend rechtschaffende Handlungen wieder ausgleicht. Zudem wertet das Programm in vielen Situationen recht merkwürdig und unangemessen. Es eignet sich daher nur bedingt zur Einordnung EINER BESTIMMTEN Handlung zum Gesinnungstyp. Die eigentliche Einordnung muß anhand der Definitionen der Gesinnungen im Spielerhandbuch vorgenommen werden.

Knight

 

[Screeling]

hmm, vieleicht hab ich mich auch falsch ausgedrückt. Ich hab nie gemeint das man Pharod schwören soll, sondern die Option der Lüge benutzen soll. Das waren 2 unterschiedliche Antwortmöglichkeiten. IMHO hast du Recht wenn man den Schwur an Pharod bricht, man ----> Chaot. geht.

 

[Doc Sternau]

Wenn man allerdings jemandem, sei es auch mit guter Absicht, etwas vorflunkert, ist dies niemals Rechtschaffen! Wenn man Rechtschaffen ist, muss man <b>immer</b> die Wahrheit erzählen!
Auch ein Schwur Pharod gegenüber ist nicht Rechtschaffen (Gut), schließlich begeht dieser mit seinen Handlungen einen Gesetzesbruch und ein Rechtschaffen Guter Charakter würde dies niemals durch einen Schwur schützen!

 

[Reuss]

Habe auch erst neulich mit PT angefanten, und meine Gesinnung ändert sich nicht, auch nicht, nachdem ich den Staubmenschenvertrag zurückgeholt habe. Daraufhin bin ich raus auf die Straße und habe alle Passanten umgebracht, und auch dieses hatte keine merklichen Auswirkungen. Wie viele Leute darf man denn planlos killen, bis was passiert? Ich habe allerdings die US-Version, hat irgendjemand ein ähnliches Problem gehabt? David?

 

[Wolf]

Auf jeden Fall finde ich diese Lösung mit dem "Gesinnungs-O-Meter" wesentlich besser und interessanter als die normalen Festlegungen bei der Charakter-Erschaffung wie in BG 1 und 2. Dort kann man ja rechtschaffend gut sein und trotzdem klauen wie ein Rabe bzw. den einen oder anderen Unschuldigen mal über die Klinge springen lassen, was sich eigentlich überhaupt nicht mit der Gesinnung verträgt.

Lieber also nach eigenem Gutdünken handeln und hinterher sehen, aha, ich war also böse!

 

[Knight]

@reusss
So schnell geht das mit der Gesinnungsanderung auch nicht. Rechtschaffen wirst du idR frühestens nach dem ersten Gepräch mit Pharod und auch nur dann wenn du bis dahin immer gesinnungskonform gehandelt hast. Gut wirst du idR wenn du mit dem Stock fast durch bist und dich immer entsprechend verhalten hast. Das Zurückholen des Staubmenschenvertrags, was ja zu einem recht frühen Zeitpunkt geschieht, ist also nicht notwendig ein Maßstab für die Gesinnungsänderung.

Zu dem wahllos unschuldige Leute töten kann ich dir nichts sagen, da ich mich nie so verhalten habe. Ich halte es aber für möglich, daß die Programmierer ein solch eher irrationales Verhalten nicht eingerechnet haben und deshalb keine Gesinnungsänderung erfolgt. Angeblich soll man aber, wenn man es zu arg treibt, Bekanntschaft mit der Dame machen.


@Wolf
Nun ja, das muß man differenziert sehen. Grundsätzlich ist das vorherige Festlegen der Gesinnung in Ordnung. Man muß sich eben nur konsequent gesinnungskonform verhalten. Im PnP wird dies auch regelmäßig so sein; schießlich spielt man seinen Charakter einer gewissen Vorstellung folgend und hat sich etwas dabei gedacht das man die jeweilige Gesinnung gewählt hat. In BG gilt grundsätzlich nichts anderes: Nur weil man sich gesinnungswidrig verhalten kann, ist man doch nicht gehalten dies auch zu tun.

Allerdings hat man es, und hier stimme ich deiner Kritik zu, in BG versäumt, bei den gesinnungsgebundenen Klassen gesinnungsfeindliches Verhalten zu sanktionieren. Statt dessen hat man sich das Kriterium des "Rufs" zurechtgebastelt um die Schwelle der Sanktion zu bemessen. Doch führt dies zu stark verzerrten und unbilligen Ergebnissen. Am besten sieht man das am Beispiel des Paladins: Normalerweise (in AD&D) müßte dieser bei einer willentlich begangenen bösen Tat seinen Status als Paladin unwiederbringlich verlieren, also ein gefallener Paladin werden. In BG wird er es erst dann, wenn sein Ruf unter 6 fällt. Das heißt, ein Paladin in BG kann z.B. mal eben ein paar Unschuldige niedermetzeln, dann fleißig Geld spenden um den Ruf zu heben und dann das gleiche von vorn tun. Das ist grober Designfehler im Programm, der gerade bei Regelunkundigen nicht selten zum "Mißbrauch" dieser Klassen führen wird.

Knight

 

[Wolf]

Meine Gesinnung hat sich von absolut neutral auf neutral gut geändert, als ich dem Verrückten in der Kneipe seine Gabel wiedergebracht habe. Die Sache mit dem Staubmenschenvertrag hatte ich schon unmittelbar nach der Leichenhalle gemacht, und nichts war passiert. Es scheint also so zu sein, dass Gesinnungsänderungen nicht unbedingt von bestimmten Aktionen abhängen, sondern von der Summe der Taten.

 

[Doc Sternau]

Neutral Gut war ich auch immer!

Stimmt, angeblich, soll sich ja die während des Spiels noch ändern aber bei mir war die dann konstant Neutral Gut - bin eben ein Gesinnungfestes Kerlchen

 

[Night Shadow]

*dem Moderator des Planescape Forums zuwink*

 

[Ares]

Ich hab kein Problem damit, auf rechtschaffend gut zu kommen, obwohl ich (selten) gelogen hab. Vorher war ich neutral gut und beim Gespräch mit Ravel hat sich das geändert. Das kann aber auch daran liegen, dass ich mich beim Gespräch einmal verdrückt hab.

 

[Doc Sternau]

*dem Administrator zurück wink*

@Ares: Naja, wahrscheinlich bin ich nicht konsequent genug Rechtschaffen... wobei mir Neutral Gut eigentlich auch mehr zusagt.

 

[Ares]

Ich wäre eigentlich lieber chaotisch gut, das gefällt mir besser. Die Gespräche hab ich einfach nur so geführt, wie ich es für richtig gehalten hab.

 

[Wolf]

Sagt mal, in dem Zusammenhang fällt mir noch ein, da gibt es doch diesen Sammler am Lumpensammlerplatz, der behauptet, Morte würde ihm gehören. Der hat von mir keinen Pfennig gesehen, aber man kann ihn ja auch für den "Verlust" entschädigen. Was habt ihr an dieser Stelle gemacht und was bringt das? Ist das ein Zeichen von Rechtschaffenheit, wenn ich jedem Geld in den Rachen werfe, der behauptet, es würde ihm rechtmäßig zustehen, ohne ausreichende Anhaltspunkte? Doch wohl nicht, oder? *zweifel*

 

[Doc Sternau]

Bei dem gibt es verschiedene Ausgänge des Gesprächs, vom Bezahlen des Schmiergeldes über Einvernehmliches Trennen bis hin dazu, dass der Knilch eine Waffenstarrende Truppe angreift.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich deine Handlungsweise bei dem auf deinen Ruf auswirkt, allerdings denke ich nicht, dass die Entschädigung zu zahlen Rechtschaffen wäre. Rechtschaffen wäre meiner Meinung nach, zu klären wem Morte gehört bzw. den Kerl darüber aufzuklären, dass Morte niemandem gehören kann.

Was mich mal reizen würde, ihm Morte mal mit den Worten: "Na gut, viel Spaß noch ihr Beiden!" in die Hand zu drücken und das Weite zu suchen. Und dann die Zeit zu stoppen, bis mir der Schädel wieder hinterher geworfen wird!

 

[Wolf]

Doc:
Ganz so gemein war ich dann doch nicht und habe bloß gesagt: Du willst Geld? Gibbet nicht!
Damit war die Sache auch geklärt, aber ich fühlte mich furchtbar! Der arme Mann...