Irak-Konflikt

[Tsaya]

@David: Der Fehler in deiner Argumentation ist meiner Meinung nach, daß du fast nur betrachtest wie die Partei sich öffentlich darstellt. Du beurteilst mit welchen Parolen die PDS im Vergleich nur NPD arbeitet und ob sie ihre Position besser schönreden kann. Das sind Oberflächlichkeiten die nicht zählen. Wie sich eine negative Einwirkung vorher ankündigt ist völlig unwichtig wenn das Ergebnis nachher katatrophal ist.

Hast du dir mal das Parteiprogramm der PDS angesehen?

Du sagst, die Unterordnung und Enteignung würde heutzutage niemanden mehr ansprechen. Das stimmt aber nur bei der eigenen Unterordnung und Enteignung - die der anderen wird immer noch gerne gesehen. Die PDS wirbt mit der Unterordnung und der partiellen Enteignung von anderen und profitiert damit vom Neid der finanziell Schwächeren. Auszug aus dem Parteiprogramm:
Wir streben eine radikal vereinfachte und übersichtliche soziale Steuerpolitik an, die die notwendigen Ausgaben des Staates sichern hilft. Wir streiten für Steuergerechtigkeit, die hohe Einkommen und Vermögen stärker belastet, ihrer Abwanderung in Steueroasen und ihrer spekulativen Anlage entgegenwirkt. (...)
Die PDS fordert die Wiedererhebung einer neu ausgestalteten Vermögensteuer, eine gerechtere, in den oberen Bereichen angehobene Erbschaftssteuer auf große Privatvermögen, die Einführung einer gewinnabhängigen Körperschaftssteuer
Das steht einer Enteignung praktisch um nichts mehr nach. Ich will hier nicht diskutieren ob es sinnvoll ist Besserverdienende höher zu besteuern als wenigverdiener aber wenn man sich unsere bisherigen Steuersätze ansieht und dann lesen muß daß diese für die Vielverdiener immer noch nicht hoch genug sind dann wird einem schon anders.
Die PDS steht weiterhin für Mehrfachbesteuerung durch Vermögens und Erbschaftsteuer was auch nicht weiter ist als ein Instrument umden Reicheren Geld abzunehmen ohne die potentiellen Wähler aus den niedrigen Einkommensklassen zu verärgern. Das ist definitiv keine soziale Gerechtigkeit und grenzt an Enteignung!

Weiterhin lassen sich im Pateiprogramm Belege dafür finden, daß Kommunistische Träumereien mitnichten aufgegeben wurden.
Soziale Sicherheit umfasst das Recht auf existenzsichernde Arbeit
RECHT auf Arbeit? Arbeit als beim Staat einklagbares Gut? Das ist Träumerei und eine Umsetzung würde bestenfalls in hundertprozentig unproduktiven ABM-Jobs resultieren.

Das Grundrecht auf Wohnen gehört zumindest als Staatsziel in das Grundgesetz.
Auch hier, das Recht auf eine Wohnung als gerichtlich einklagbares Recht? Was macht der Staat denn wenn er einfach keine Wohnung hat? Enteignen und Wohnungen verteilen oder gegen seine eigenen Gesetze verstoßen?

Solche radikalen aber undurchdachten Rechte sind für den Sozialismus typisch. Das Prinzip ist toll aber es kann nicht klappen. Und auch wenn die PDS das ein wenig schöner in Worte kleidet als das im Ostblock der Fall war sind die Wurzeln in beiden Fällen gleich und die Resultate werden sich auch nichts nehmen.

 

[Fabian]

@Tsaya
Damit hast du vollkommen recht. Genau das ist vielleicht ein wenig die Gefahr. Viele Leute sehen den Kommunismus als gar nicht sooo schlimm an (im Gegensatz zum Faschismus, der von den meisten richtig, sprich verachtend, eingeschätzt wird).
Wenn jemand sagt er sei ein Kommunist, zuckt man die Achseln und sagt ok.
Wenn jemand sagt er sei ein Faschist, wird er wahrscheinlich ganz schön Ärger bekommen.
Ich will hier auf gar keinen Fall Faschismus in den Schutz nehmen. Aber ich halte sowohl links als auch rechtsextremismus für gleich schlimm.

@Azariel
Ne, in Graz sind die Christdemokraten eine Koalition mit den Sozialdemokraten eingegangen.
Die KPÖ ist in der Opposition, wo sie wahrscheinlich konsequent ignoriert wird.
Wahlergebnis

@Ciramon

Jep, ich würde wahrscheinlich auch nie die SPD wählen, aber sie sind zumindest Leute mit denen man verhandeln und reden kann.
Mit Kommunisten (genauso mit Faschisten), die ja einen Umsturz wollen und per se undemokratisch sind, kann man das nicht.

@David
Skandinavien?
Also ich weis nicht. Wir haben selbst auch ein gutes Sozialsystem und uns geht es gut.
Und von einem Wirtschaftsboom in Skandinavien dem wir nacheifern müssten weis ich auch nicht, und das weitere Erhöhungen der Steuern auf ein extremes Niveau (in Schweden 70%+) sehr förderlich sind bezweifle ich.
Im übrigen ist das ja die Hauptsache um die es momentan geht, die Wirtschaft.
Die Erhöhung der Arbeitsstunden wird ja nicht vorgeschlagen um die Reichen noch reicher zu machen oder um die Arbeitnehmer zu diskriminieren. Ganz im Gegenteil es geht darum Deutschlands Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen.
Und das dies möglicherweise erzielt wird, in dem man versucht mehr in Richtung "work hard, party hard" zu gehen, ist durchaus möglich.


[edit]
Ich habe mir die Sache mit der %Hürde für Kleinpartei noch mal durch den Kopf gehen lassen.
Vielleicht wäre ein Art Zweistimme für solche Fälle gut.
Nehmen wir an man weis dass eine Partei an der Kipppe steht (fairerweise könnte man das natürlich einfach bei allen machen).
Man gibt dieser Partei jetzt aber seine Stimme und für den Fall das sie nicht reinkommt hat man noch eine Zweitstimme abgegeben, am Besten natürlich an einer der großen Parteien.
Diese Zweitstimme tritt dann an Stelle der ursprünglichen in Kraft, sollte die ursprünglich gewählte Partei die Hürde gar nicht packen.
Nur mal so eine Idee.
[/url]

 

[Chinasky]

Eigentlich bin ich ja Grüner und kein Kommunist, aber ich finde, Du, Tsaya, und Du, Fabian, Ihr unterstellt da zweierlei, das aus den Texten eigentlich nicht hervorgeht. Stichworte "Enteignung" und "Umsturz".

Eine "noch" höhere Besteuerung hoher Einkommen grenzt nicht an Enteignung, sondern es handelt sich um eine noch höhere Belastung. In einer Gesellschaft, in welcher sich die Einkommensschere - wie bei uns und dem großen Vorbild USA - immer weiter auseinanderbewegt, kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo man mal die heilige Kuh "Privateigentum" infrage stellen dürfen muß. Die Gerechtigkeitsfrage wird man nicht dadurch los, daß man sie ignoriert und jeden, der sie stellt, in den Verdacht des Linksradikalismus stellt.
Tatsache ist, daß reich mit reich heiratet und arm mit arm - womit also bei den Erbschafts-Angelegenheiten auf die größten Haufen immer noch drauf gesch*** wird. Parteien, die dieses Problem angehen wollen und dazu derartiges, wie Du, Tsaya, zitiert hast, in ihr Parteiprogramm schreiben, sind deswegen noch keine linken Umstürzler (der Ausdruck stammt hier von Fabian). Daß der realexistierende Sozialismus in die Hose ging, stimmt - aber daß die kommunistische Idee eben auch gute Gründe hat, wird geflissentlich aus unserer westlichen Siegermentalität heraus ignoriert.

Linksradikalismus ist ein weites Feld. Man kann schon PDS-Politiker (die in manchen ostdeutschen Gebieten komischerweise recht vernünftig und pragmatisch Politik betreiben) schon als linksradikal bezeichnen, nur, weil die PDS in ihren Reihen die Kommunistische Plattform duldet. Allerdings frage ich mich dann, wie man Links-Faschos wie beispielsweise die alten RAF oder jene Spinner, die an jedem 1.Mai Randale in Kreuzberg organisieren, bezeichnen will. Es gibt in der CDU/CSU sehr konservative Parteiflügel, die ich aber auch nie als rechtsradikal bezeichnen würde - ganz schlicht, weil mir sonst das Vokabular für die echten Faschos ausginge.

Das Recht auf Wohnung als ein Staatsziel zu fordern, ist doch auch keine unsinnige Idee. Es geht um ein Staatsziel, es wird kein Grundrecht auf Wohnung eingefordert, da muß man schon auf die genaue Formulierung achten. Es geht eher wohl darum, daß politische Maßnahmen (wirtschaftlicher, infrastruktureller und sonstiger Art) bei einem Bestehen eines derartigen Staatszielen eben darauf hin abgeklopft werden müßten, ob sie diesem Staatsziel entgegen stünden. Sagen wir mal: In einer Stadt, in welcher der Wohnraum eh knapp ist, lassen Spekulanten große Wohnblocks vorsätzlich verfallen, um die Mieter daraus zu vertreiben und demnächst auf den Grundstücken sauteure Villen zu basteln. Dagegen gibt es möglicherweise schon heute Vorgehensweisen, es ist dann nur die Frage, ob dieses heutigen Möglichkeiten ausreichen.
Darüber kann man streiten und verschiedener Meinung sein - es ging mir nur darum, die Linksradikalität solcher Forderungen zu bestreiten, nicht darum, das Programm der PDS in allen Punkten zu unterschreiben.

Ich habe - wobei ich zugegebenermaßen mich nicht sehr mit dieser Partei beschäftige - in den letzten Jahren nichts mitgekriegt, was mir die PDS in den Ruch der Linksradikalität gebracht hätte. Denn Radikalität meint nach meinem Dafürhalten: Die Bereitschaft, bestehende Verhältnisse im Zweifelsfall auch mit Gewalt (!!!) verändern zu wollen.

Wenn sich jemand als Kommunist bezeichnet, dann sehe ich ihn nicht gleich im Geiste eine Rote Fahne schwenken, die er jedem Andersdenkenden über den Schädel knallt. Wenn sich jemand als Faschist bezeichnet, gehe ich davon aus, daß er ein mit rechtsstaatlichen Vorstellungen nicht mehr in Übereinstimmung zu bringendes Verhältnis zur Gewalt hat. Diejenigen, sich ich als Linksradikale bezeichnen würde, sind die, die tatsächlich kein Problem damit hätten, wenn man alle "Bonzen" an der nächsten Straßenecke aufknüpfte. Weswegen ich solche Leute für mich als Links-Faschos bezeichne.

Leider ist das kommunistische oder sozialistische Gedankengut durch den untergegangenen Ostblock immer noch stark diskreditiert, sodaß es reicht, einen politischen Gegner heute mit der Behauptung, seine Position sei mittelalterlicher Kommunismus, mundtot machen kann (zumindest in den Medien, welche niemandem mehr als drei vier Sätze am Stück zubilligen).
Mein Befürchtung: Solche Tabus führen dazu, daß die Ungerechtigkeit der herrschenden Umstände nicht rechtzeitig genug thematisiert wird, bis sich das Ganze dann in Gewalt ein Ventil verschafft. Wollen wir das?

 

[David]

@Tsaya:
Diese ganzen Steuern sehe ich nicht als Enteignung, auch wenn jede Einzelne sicher diskutiert werden kann. Wie angesprochen wurde, gibts anderswo viel höhere Steuern als bei uns. Deutschland steht eigentlich sogar ziemlich gut da, das Problem ist ehr die undurchsichtige Zusammensetzung der Steuern als deren Höhe.
Und ehe man Geringverdiener höher belastet, dann doch lieber die Reichen, das sagt doch einfach der gesunde Menschenverstand. Zumal die Ärmerern fast alles Geld ausgeben und der Wirtschaft nutzen, während die Reichen das gar nicht können. Wer kein Geld und Zukunftsangst hat, der kauft auch nichts, und irgentjemand muss den ganzen Schrott, der in den unbezahlten Überstunden prosuziert wurde, ja auch kaufen. Nur an die USA, Frankreich oder China verkaufen können wir das auch nicht alles.
Das es am besten wäre, gar niemanden mehr zu belasten, ist natürlich auch klar. Aber im Moment gehts eben darum, die Belastungen so zu verteilen, das das Ergebnis hinterher am besten ist.
Und mal ganz provokant ausgedrückt: Wems stinkt, das er den Spitzensteuersatz zahlen muss, kann ja Strassenfeger werden.

Dinge wie Recht auf Wohnung gibts doch sogar schon, wen ich mich nicht irre?
Und genug Wohnungen haben wir, da brauchst du keine ANgst zu haben.
Und sollte sich das mal ändern, müssten eben welche gebaut werden, notfalls eben wieder Platten.
Recht auf Arbeit ist natürlich problematisch. Es sollte schon ein Ziel sein, jedem eine ARbeit zu geben, aber einklagen kann man sowas natürlich nicht, wenns denn nicht klappt.

Aber wenn ich eure Argumente so höre glaub ich irgentwie, das ihr bei Sozialismus eine völlig irrationale Angst habt, das das der Weltuntergang wäre..

@Fabian:
Uns gehts eben nicht gut genug, das wir alles so lassen könnten wies ist, unsere Systeme stehen über kurz oder lang vor dem Zusammenbruch.
Und wenn es irgentwann wirklich soweit kommen sollte, das Arbeitslosen- und Sozialhilfe nicht mehr ausgezahlt werden, wäre die jetzt noch übertriebene Vorstellung von gestürmten Sozialämtern nicht mehr so realitätsfern.
Was ich z.B: sehr gut finde, auch aus Skandinavien, ist eine Luxussteuer, die ganz gezielt Artikel bsteuert, die man als Normalsterblicher nicht braucht, z.B.: Autos über einer gewissen Preisgrenze (die aber grosszügig sein sollte, um z.B. Familien nicht zu ebnachteiligen), Schmuck, Rolex-Uhren usw. Damit tut man eigentlich nichtmal den Reichen weh, denn sowas wird ja eh nur gekauft, um seinen Reichtum zu zeigen, da schaden höhere Preise auch nicht.

Und wenn Wirtschaftswachstum nur erreicht werden kann, indem mehr und billiger gearbeitet wird, und am besten gleich Stellen ausgelagert werden, sehe ich nicht, wie dieses "heilige" Wirtschaftswachstum bei uns Arbeitsplätze schaffen soll, selbst wenn es den Managern die Taschen füllt.
Wir haben eigentlich genug Reichtum, wenn wir das Niveau nur halten, ist das noch kein Weltuntergang. Das Problem sehe ich vielmehr in der Verteilung, die dazu führt, das der Grossteil der Bevölkerung vom Grossteil des Reichtums nicht viel hat.

Mich stören ja nichtmal die aktuellen Diskussionen an sich, 40 Stunden sind sicher kein Weltuntergang, soviel musste ich ja sogar während eines Praktikums oder des BA-Studiums arbeiten.
Aber wenn z.B. bei Daimler Chrysler die Beschäftigten Millionen sparen sollen, die die Manager vorher aus dem Fenster geworfen haben für Fehlentscheidungen (Übernahme unrentabler Unternehmen für Unsummen) und dann am Ende dieselben Manager für diese Einsparungen auch noch gewaltige Bonuszahlungen bekommen, dann stimmt da was nicht.
Das ist über Umwege auch eine Art Enteignung.
Und ich sehe auch einen gewaltigen Unterschied darin, ob gespart werden muss, um das Unternehmen zu retten, oder ob man nur deshalb Sparungen durchsetzt, damit die Aktionäre zufrieden sind.

Irgentwo im Grundgesetz steht glaub ich drinn, das Eigentum auch verpflichtet, das sollte man fett hervorgehoben werden..


Bei allen Diskussionen sollten wir auch nicht vergessen, das es in jeder Partei extreme und weniger extreme Positionen gibt. Wenn es in der PDS vereinzelt Stimmen geben sollte, die gerne die gute alte DDR wieder hätten, ist das natürlich Quatsch, genauso wie extreme Grüne, die vielelicht gerne mal wieder autofreie Sonntage hätten oder extreme CDU-Politiker, die gerne mal gegen Juden hetzen.
Das sind alles Aussetzer, die man eben hinnehmen muss, solange die nicht den Ton angeben.

 

[Tsaya]

@Chinasky: Ich weiß ja nicht, was du dir darunter vorstellst wenn du sagst reich heiratet reich und arm heiratet arm. Der PDS geht es nicht darum den nur den absoluten Spitzenverdienern (sprich: Managern Monatsgehalt im mittleren 5-stelligen Bereich) mehr abzunehmen sondern das fängt schon bei den studierten "Eliten" an. Ein Arzt verdient heute kaum noch mehr ein Handwerker - daß der eine mit 18 schon im Berufsleben stehen kann der andere aber bis in die späten 20 studieren muß und in dieser Zeit nichts verdient geht unter. Das ist nicht steigerbar ohne die Zukunftsaussichten dieser Berufe zu ruinieren - niemand investiert mehr in seine Ausbildung um im Endeffekt weniger herauszubekommen.
Wenn du davon sprichst daß die "heilige Kuh Privateigentum" angetastet werden darf dann ist das schlicht und ergreifend Enteignung. Das ist Diebstahl zugunsten des Staates. Von jemandem zu verlangen daß er einen Teil seines Vermögens abgeben muß nur weil er es besitzt geht zu weit.

Was die genauen Formulierungen angeht so solltest du diese auch beachten: Es war davon die Rede, daß das Grundrecht auf Wohnen zumindestens ins Grundgesetzt gehört. Das heißt, daß die Ziele der PDS deutlich höher liegen!

Ich habe allerdings das Gefühl, daß du nicht ganz mittig sondern ein wenig links orientiert bist: ein Faschist ist bei dir automatisch radikal, ein Kommunist nicht. Ich sehe da ehrlichgesagt den Unterschied nicht. Beides sind Prinzipien die sich mit der Demokratie nicht vereinen lassen und wer sich offen zu einer der beiden bekannt ist zwangsläufig gegen das jetzige System.

@David: Tut mir leid wenn das jetzt hart klingt aber hast du dir mal überlegt was passiert wenn das eintritt was du so nebenbei hinwirfst?
Und mal ganz provokant ausgedrückt: Wems stinkt, das er den Spitzensteuersatz zahlen muss, kann ja Strassenfeger werden.
Genau das wird passieren. Wenn es keinen Sinn mehr hat sich hochzuarbeiten weil man, wenn man oben ist, zwangsweise wieder nach unten gedrückt wird, dann strengt sich auch keiner mehr an. Ein Staat der aus nichts weiterem als einer finanziellen Unter- oder Mittelschicht besteht ist nicht funktionsfähig. Wenn zuviele Leute sagen, daß es ihnen reicht und sie Straßenkehrer werden dann bricht unsere Wirtschaft zusammen und irgendwann gibts nichtmal mehr Straßen zu kehren weil sie keiner planen will oder finanzieren kann.

Mit Irrationalität oder Angst vor dem Weltuntergang hat das nichts zu tun. Ich habe Angst vor Leuten die wie du solche extremen Ansätze verharmlosen oder als Druckmittel in einer Wahl benutzen wollen. Die PDS ist sicherlich nicht radikal. Aber sie geht in einer Richtung die zu weit von der Balance der Mitte wegführt. Daß die Lösung unserer Probleme weder eine völlig Rechte noch eine völlig Linke sein darf sollten wir aus der Geschichte gelernt haben. Und die Lösung der PDS ist zu weit links.

@Chinasky & David:
Ich kann euch die Lektüre des Parteiprogramms der PDS nur ans Herz legen. Da findet sich vieles was ich nicht zitiert habe und das, was ich zitiert habe, ist im Zusammenhang sehr viel deutlicher. Vieles, was ihr auf meine Zitate geantwortet habt ist zwar denkbar, aber wenn man den Gesamtzusammenhang des Originaltextes beachtet nicht das, was die PDS damit ausdrücken will.

 

[David]

So toll finde ich die Vermögenssteuer ja auch nicht, aber bei sowas bgleich von Enteignung zu sprechen ist doch völlig übertrieben, auch wenns natürlich verständlich ist, das diejenigen, die das betreffen würde, dagegen sind.

Und kein Mensch wird sich seine Zukunft verbauen indem er nur wegen der Steuern eine schlechte Arbeit lernt, obwohl er was bessere machen könnte.
Besserverdienende werden auch nach den Steuern besser verdienen als die mit weniger Bruttogehalt, nur der Unterschied wird eben geringer, und das ist doch genau im Sinne des Erfinders.

Und wenn ein gutverdienender Handwerker mal mehr verdient als ein mäßig bezahlter Studierter hab ich damit auch kein Problem. Der hat dann zwar nicht jahrelang studiert, aber dafür ist sein Job auch anstrengender und tendenziell auch gefährlicher als nen Bürojob.

Außerdem kostet ein Studium den Staat auch einiges an Geld, trotz der Gebührenideen. Das man nach dem Studium dann auch mehr Steuern zahlt ist eben ausgleichende Gerechtigkeit. Und es ist schon sehr gut, das man nicht auf jeden Fall Unsummen für ein Studium bezahlen muss, egal man ob hinterher gut verdient oder nicht.

Ich würde Kommunismus nicht als unvereinbar mit der Demokratie bezeichnen, in der reinen Form ist er im Gegenteil in gewissem Sinne mehr Demokratie als ein Land vertragen kann.
Aber mir gehts nicht darum, alle gleich zu machen. Verantwortung und Leistung müssen auch belohnt werden.
Es geht mir nur darum, das die Gegensätze sich nicht noch weiter vergrössern, und sicherzustellen, das jeder ein einigermaßen menschenwürdiges Leben führen kann.
Geld darf nicht die Funktion des Adels übernehmen.

 

[Tsaya]

Und kein Mensch wird sich seine Zukunft verbauen indem er nur wegen der Steuern eine schlechte Arbeit lernt, obwohl er was bessere machen könnte.
Aber das ist doch gerade die Grundidee das Kommunismus: es gibt kein besser und schlechter, alle sind gleich, jeder leistet den gleichen Beitrag zur Gesellschaft.
In einem System in dem ein Handwerker genausoviel verdient wie ein Studierter verbaut man sich eben nicht seine Zukunft indem man sich für eine Lehre anstatt für ein Studium entscheidet.

Was du im übrigen über Studierende und Handwerker sagst entspricht nicht dem, was ich angesprochen habe. Ich sage nicht, daß mal ein gutverdienender Handwerker mehr verdient als ein mäßig bezahler Studierter sondern daß, wenn es so weitergeht beide gleich viel verdienen werden - durch die Bank weg, während die wirklich reichen Industriebosse und Manager immer noch deutlich über dem Mittelstand liegen. Und dann ist der Anreiz zum Studium essentieller Berufe weg. Nur von BWL-Studenten kann sich keine Wirtschaft erhalten.
Daß Lehrberufe im übrigen weniger gefährlich sind als Diplom- oder Examensberufe halte ich für ein Gerücht. Der Bankkaufmann lebt um einiges ungefährlicher als der Archäologe der in den Iran reist, die Schreibkraft im Büro hat nicht einen Bruchteil des Risikos dem ein Diplomchemiker ausgesetzt ist etc. Mit Gefahrenzulage hat das nichts zu tun.

Worum es dir geht habe ich (denke ich) inzwischen verstanden und daran sehe ich auch nichts Falsches. Nur halte ich die Lösung der PDS - nämlich alle nicht gleich aber sehr viel gleicher zu machen - nicht für den richtigen Weg. Harte Arbeit und Engagement müssen gut belohnbar sein und bleiben. Und das ist bei einer Partei die linker ist als die SPD (Ähm... ich meinte natürlich "weiter links" ) meines Erachtens nach nicht mehr gegeben.

 

[Tolwin]

Zuvor jetzt um Fachtermini gestritten wird und unzureichende Begriffe die eigentliche Diskussion nur abstumpfen lassen.
Wenn jemand behaupten würde, die PDS hätte radikale politische Ansichten, man sie also in diese - wenn man es so nennen will - Schublade steckt, hätte man damit sicher nicht unrecht. Ich bin auch der Meinung das Parteiprogramm fährt eine radikale Linie. Man spürt auch ohne großartiges politisches Hintergrundwissen, daß es sich eben um die SED Nachfolgepartei handelt. So ausgelutscht es sich für viele anhören mag.

Radikal ist aber nicht mit verfassungsfeindlich oder extremistisch gleichzusetzen. Man kann also problemlos das Wort radikal verwenden ohne jemanden damit in die Ecke RAF & Co zu stellen.
Hier hat unsere Umgangssprache mal wieder schwammige Definitionen geschaffen, welche bereits in den Medien oder auch schon von Politikern übernommen wurden.
Eine Streitfrage wäre dann schon eher, wo nun die Grenze zwischen radikalen und extremistischen Ansichten gezogen wird. Und wer dies eigentlich entscheiden darf.

 

[Fabian]

Der Sinn der Steuer ist es dass die Unterschiede zwischen den Schichten nicht allzu groß sind?
Wohl eher nicht, Steurn haben den Sinn dafür zu sorgen dass jeder einen angemessenen Teil an den Staat abtritt.
Und zwar als eine Art Investition. Hauptsächlich in die Jugend und in die eigene Altersvorsorge, aber auch in gewisse Grundanforderungen z.B. öffentliche Verkehrsmittel, Beamte, Infrastruktur etc.

Wenn ein Akademiker durch staatliche, sprich künstliche, Auflagen weniger verdient als jemand der viel niedriger qualifiziert ist führt das zu 2 Dingen:
Entweder wandern die Fachkräfte nach der Immatrikulation ins Ausland ab oder sie werden frustriert (hängen entweder den Job an den Nagel oder arbeiten unproduktiv).

Wie meinst du das, "angstrengender"? Körperlich?
Körperlich vielleicht schon, aber geistig auf gar keinen Fall!
Man muss das schon realistisch sehen, die Anforderungen um Handwerker zu werden sind deutlich niedriger als die um ein Studium zu absolvieren.
Handwerker sind leicht ersetzbar, so lang ist die Ausbildungszeit jetzt nicht. Bei einem Doktor sieht das schon ganz anders aus.
Vielleicht hat ein Bauarbeiter ein größeres Risiko sich zu verletzen, aber dafür hat er auch deutlich weniger Verantwortung!
z.B. Ein Arzt hat sehr viel Verantwortung. Und wenn er gleich bezahlt wird wie der Klempner der sein Klo repariert, wird er deswegen wahrscheinlich frustriert sein. Und DANN möchte ich nicht sein Patient sein.

Man kann das Szenario mit den meisten Akademikern (z.B. Manager, Anwalt etc.)durchspielen.


Und Kommunismus ist auch in seiner Reinform unvereinbar mit der Demokratie.
Denn im Kommunismus gibt es eine Diktatur des Proletariats und da das nur theoretisch möglich ist, nimmt eine Einheitspartei diesen Platz ein.
Sorry, aber allein schon dieser Punkt macht Kommunismus absolut unvereinbar mit der Demokratie.



Was die Daimler Chrysler Disskusion betrifft:
Ich bin da nicht sonderlich gut informiert, aber die Sache sieht doch nüchtern betrachtet so aus. Die Firmer bzw. deren Manager haben Mist gebaut. Jetzt haben sie Geldprobleme. Um Geld zu sparen wollen sie in ein billigeres (Bundes)land ziehen.
Das ist zwar für die ehemaligen Angestellten sicher sehr schlimm, ABER welches vorrecht haben sie auf die Stelle dort?
Warum sollten sie mehr Recht auf die Stelle haben als Ostdeutsche?
Und wenn die Unternehmenspolitik so schlecht ist, dann wird die Firma auch pleite gehen bzw. ihren Kurs ändern
und das Problem löst sich von selbst.
Druck von ausen kann man da durchaus machen, z.B. mit Boykotaufrufen.
Es ist durchaus möglich, dass die Firma dann ihren Kurs ändert.
Die Aufgabe der Regierung in diesem Fall ist es, der Konkurenz die Aufgabe möglichst leicht zu machen.
Wenn Daimler Chrysler mist baut, dann sollte es für Risikofreudige, motivierte Junge möglich sein bzw. für die alte Konkurenz daraus Kapital zu ziehen.


@Hank
Nun ja, die PDS ist die Nachfolgepartei der SED, und damit kommunistisch.
Soweit ich weis fordert Marx ja auch den radikalen Umsturz (Proletarier vereinigt euch...), die Diktatur des Proletariats.

Es ist durchaus Schade, wenn mitte links Standpunkte einfach entwertet werden in dem man sie mit dem Kommunismus vergleicht.
Aber das der Kommunismus heut zu tage diskreditiert ist, das halte ich für eine gute Sache.
Und wenn man sieht wie die Kommunisten bei der Machtübernahme vorgegangen sind (krasestes Beispiel:Myanmar!) und dann auch während der kommunistischen Herrschaft, ist das mit der roten Fahne über den Schädel ziehen noch ziemlich milde ausgedrückt.
Kommunisten sind vielleicht allgemein (als) weniger aggressiv (angesehen), aber in meinen Augen macht sie das nicht weniger gefährlich.

 

[David]

Das ist doch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, nichtmal im Parteiprogramm der PDS dürfte stehen, das sie eine Dikatur des Volkes gewaltsam erzwingen wollen.

Was Daimler angeht:
Gerade der Standort, der betroffen ist, bringt dem Unternehmen solide Gewinne, das ist kein Standort, der durch den Wettbewerb ausgesondert wurde. Gerade das stört mich ja.
Wenn es dem Unternehmen wirklich mies ginge, würde ich sofort sagen, das es besser ist, schlechtere Arbeitsbedingungen zu akzeptieren statt ganz arbeitslos zu werden.
Aber meiner Meinung nach wird in diesem Fall einfach die aktuelle Stimmungslage ausgenutzt, um mal auszuloten, was sich alles machen lässt. Oder anders ausgedrückt: Erpressung.

@Tsaya:
Ich glaube nicht, das die PDS vorhat einen Einheitslohn für alle Arbeiten einzuführen, sowas ist natürlich Quatsch.
Das weitere Auseinanderdriften von Arm und Reich verhindern zu wollen, ist nen paar Nummern kleiner und meiner Meinung nach äußerst wichtig. Langfristig gesehen nichtmal nur der Wirtschaft wegen, sondern auch um den sozialen Frieden zu sichern.
Ich möchte jedenfalls in 50 Jahren keine Slums neben bewachten Inseln des Reichtums haben. Selbst wenn unser BIP dann niedriger ist, als es sein könnte.
Was das angeht kann man genauso auf die USA als Musterbeispiel verweisen, wie wenn es darum geht, die gesamtwirtschaftlichen Vorteile einer freierern Wirtschaft zu belegen.

Wir streiten hier nicht um den Kommunismus in Reinform, die Menschen sind nunmal nicht gleich, sondern unterschiedlich. Deshalb muss man zusehen, das diese Unterschiede auch genutzt werden, das schafft die Marktwirtschaft ganz gut.
Aber gleichzeitig muß auch dafür gesorgt werden, das trotz aller Unterschiede (bezüglich Herkunft, Bildung, Fähigkeiten etc.) jeder eine gewisse Sicherheit hat, es Chancengleichheit gibt, und es muss verhindert werden, das sich Klassen bilden, wobei die eine Klasse die anderen beherrscht.
Ich denke der Hauptstreit ist der, wie weit man dabei gehen sollte. Die einen sagen vielelicht, das es ausreicht, wenn niemand verhungert, die anderen hätten lieber einen stark ausgebauten und kaum finanzierbaren Sozialstaat.

Außerdem sollten wir auch die Realität nicht aus den Augen verlieren: Kommunismus ist keine Gefahr, er wird sich zu 99% nicht wieder durchsetzen. Rechtsradikalismus dagegen ist eine ganz reale Gefahr, wenn auch momentan in einem Ausmaß, das klein genug ist, das wir es verdrängen können.
Wir sollten diese Gefahr aber nicht herunterspielen, indem wir Vergleiche mit der harmlosen PDS ziehen oder alle Ressourcen in die Bekämpfung des islamischen Terrorismus stecken.
Der geplante Anschlag in München hätte auch leicht klappen können.

Die einzigste Gefahr die ich sehe, das Kommunismus irgentwann wieder attraktiv scheinen könnte, ist ironischerweise das wir jetzt zulassen, das es in einem rücksichtslosen Wettbewern deutlich mehr Verlierer als Gewinner gibt, bis irgentwann eine kritische Masse erreicht ist.

 

[Tsaya]

@David: Mir bleiben zu deinem Standpunkt eigentlich nur zwei Dinge übrig die zu sagen wären:

1) Niemand hier setzt die PDS mit RAF-Terroristen gleich. Also stell du auch nicht die NPD mit ausländermordenden Neonazis auf eine Stufe. Beides sind Parteien die ein fragwürdiges Programm vertreten aber nicht alle ihre Mitglieder sind automatisch Verbrecher. Das gilt für rechts genauso wie für links!

2) Hör bitte auf zu "glauben" und lies dir das Programm der PDS mal wirklich durch. Ich habe das heute morgen gemacht und Teile deiner Argumentation darüber, was die PDS deiner Meinung nach will oder nicht will, sind schlichtweg falsch.

Wie bereits gesagt, ich verstehe was du im Sinn hast aber ich weiß auch, daß die PDS nicht das vertritt was du uns hier beschreibt sondern wesentlich extremer in ihren Zielen ist. Wenn du ernsthaft glaubst, daß die PDS harmlos ist dann ist dir entweder nicht wirklich klar, wofür diese Partei steht oder du bist schon wesentlich weiter links als du vielleicht denkst!

 

[David]

Die PDS ist harmlos weil sie nur einen Bruchteil ihrer Ziele je durchsetzen wird können, und deshalb ist sie meiner Meinung nach auch ein guter Korrekturfaktor, sei es als potentieller Partner einer künftigen Regierung (ehr unwahrscheinlich) oder durch den Zwang, einen Teil ihrer Positionen zu übernehmen, um ihnen die Stimmen wegzunehmen.

Ich hab mir inzwischen auch mal die Webseite der PDS angeschaut (was gar nicht so leicht ist, da sich pds.de irgenteine Firma geschnappt hat ). und hab zumindest nach einem ersten Überfliegen nichts wirklich Bedenkliches gefunden, auch wenn sich manche Aussagen etwas arg träumerisch anfühlen.

 

[Tsaya]

Die PDS ist harmlos weil sie nur einen Bruchteil ihrer Ziele je durchsetzen wird können
Ich habe so langsam das Gefühl hier ist nicht nur das Programm der PDS ein wenig träumerisch... glaubst du ernsthaft, die werden nicht alles in ihrer Macht stehende tun um ihre Ziele durchzusetzen? Und wenn sie einmal gewählt sind dann haben sie diese Macht - durch deine Stimme. Da kümmert es die herzlich wenig ob du der Meinung warst die machen das wirklich oder nicht als du diese Stimme abgegeben hast. Hältst du die PDS für eine Kindergartenpartei die ihre Ziele zwar verkündet aber das nur zum Zeitvertreib macht, sie eigentlich garnicht erreichen will? In was für einer Welt lebst du? Irgendwie nicht in meiner...

Das ist genauso sinnvoll wie jemandem, der einem eine geladene und entsicherte Pistole ins Gesicht hält zu sagen "Na los, schieß doch! Machst du doch eh nicht". Das klappt leider nur in Hollywood.

 

[Schuck]

Kleiner Zwischenruf @Tsaya,
hm ich les immer öfters in diversen Foren, dass Kommunismus mit Faschismus verglichen wird oder PDS mit NPD.

Dazu will ich nur soviel sagen, dass ich wenn ich durch die Stadt laufe keine Angst haben muss von marodierenden Kommunistenbanden verschlagen zu werden von Neonazis (und was anderes sind NPDler nunmal nicht) hingegen schon.

Meiner Meinung nach solltest du aufpassen nicht gewaltbereite Neonazis durch Vergleiche mit der imho harmlosen PDS indirekt zu verharmlosen.

Sorry, dass ich nicht wirklich was zur Diskussion beigetragen habe, aber wollte das einfach mal loswerden.

 

[Drogo Onpaus]

Wohl eher: Einer sitzt mit einer Stange Dynamit in einem Büro und zündet sie erst an, wenn ihm zumindest 11 von den 20 Anwesenden darum bitten, in die Luft gejagt zu werden.

Da tut der Erste noch nicht so weh und unsere Kommunisten sind da ja eher friedlich.


Der Kommunismus ist ein für mich schönes, aber, da sind wir uns vermutlich alle einig, reichlich realitätsfremdes Ideal. Warum wundert ihr euch über verträumte Punkte im Parteiprogramm?

Warum bekennenden Kommunisten die Einreise nach Amerika verwehrt wird, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

 

[David]

@Tsaya:
Natürlich werden sie alles in ihrer Macht stehende tun, das sind bundesweit aber bestenfalls mal knapp mehr als 5% der Macht, damit können sie einfach keine extremen Standpunkte durchsetzen. Das, was sie dann am Ende bewirken könnten wäre aber vielelicht genau die kleine Brise Sozialismus, die uns nicht schaden würde.
Und auf lokaler Ebene siehts ja gleich ganz anders aus, da bleiben die grossen Träumerein eh außen vor, weil man die nicht auf Länder- oder kommunaler Ebene durchsetzen kann.

Ansonsten schließe ich mich Khâlims Argumenten an. Vor PDS Mitgliedern muss ich keine Angst haben, wenn ich ihnen im Dunkeln begegne.

 

[Tsaya]

@David & Khalim: Könntet ihr bitte mit den Vergleichen zwischen Parteien und Schlägertypen aufhören? Das ist einfach Blödsinn! Zu behaupten jedes Mitglied einer rechten Partei sei ein Schläger ist genauso unsinnig wie die Angst der Amerikaner im Kalten Krieg jeder Kommunist sei ein Spion.
Genauso wie es "harmlose" PDS Mitglieder gibt die niemanden direkt was tun gibt es auch "harmlose" NPD Mitglieder die keine Ausländer verprügeln. Beide setzen aber die Ziele ihrer Parteien durch die eben nicht harmlos sind!

@Drogo: OK, bleiben wir bei deinem Beispiel. Der Kerl mit der Dynamitstange verlangt eine geheime Abstimmung. Jeder muß auf einen Zettel "Ja" oder "Nein" schreiben. Leider sitzen ein paar Witzbolde im Raum die der Meinung sind ruhig "Ja" schreiben zu können obwohl sie "Nein" meinen - macht ja sonst bestimmt keiner und gibt nen lustigen Kick. Wenn man dann aber dummerweise 11 solcher Witzbolde hat dann wird es ungemütlich. Vielleicht sind es auch nur 5 aber selbst das reicht um den Kerl auf dumme Ideen zu bringen.
Wenn nur genügend Leute mit einer solchen Einstellung wie David oder Khalim das bei der Wahl auch Umsetzen dann sind es eben irgendwann keine 5% mehr sondern 20 oder 30. Eine Wahl ist ein viel zu ernstes Thema um dabei auf Risiko zu spielen wie das einige hier befürworten.

 

[Schuck]

@Tsaya,
vielleicht gibt es auch harmlose NPD-Mitglieder die nur gegen Ausländer hetzen, diese aber nicht verprügeln...

Was ich damit sagen will ist, dass weder von der PDS noch von der NPD als Partei eine größere politische Gefahr ausgeht sondern wenn von deren Parteimitgliedern und die sind in der NPD nunmal erheblich gewaltbereiter.

Achja, und meine politische Einstellung, von der du in deinem letzten Absatz sprachst, spiegelt sich in der PDS nur zum Teil wider, in Wirklichkeit sieht die nochmal anders aus.

 

[Drogo Onpaus]

@Tsaya: In Graz waren es mehr als 20%.

Erstens wäre, um den von dir so gefürchtete Kommunismus einzuführen, zumindest 40% der Stimmen für eine extrem kommunistische Partei notwendig, da sich die anderen mit Zähnen und Klauen verständlicher weise dagegen wehren würden.
Zweites mal ist die KPÖ IMHO nicht extrem. Selbst wenn sie mehr als 50% hätten, würden sie nicht versuchen den Kommunismus einzuführen. Mal abgesehn davon das die Wahlen ja nur für Graz gegolten haben und somit würden sie sich eh etwas schwer tun.

 

[Raldaf]

Entschuldigt, wenn ich mich in Eure Diskussion nochmal einmische, aber...

@ Drogo: Friedliche Kommunisten? Wo gibt es denn sowas?
Mag ja sein, dass ihre Ziele sich schön und gut anhören, aber welchen Sinn hat Propaganda denn sonst? Wie schon jemand gesagt hat (ich weiß leider nicht mehr, wer es war, vielleicht Tsaya) ist der Kommunismus im Prinzip schon was Tolles, nur funktioniert er bei Menschen nicht, weil er gar nicht funktionieren kann. Bei sehr gut befreundeten Kindern mag das gehen, aber bei Erwachsenen nie und nimmer.

Wenn NPD oder PDS an die Macht kommen, dann ist das für einen Rechtsstaat eine Katastrophe, das hat die Vergangenheit mehr als eindrucksvoll bewiesen.
Mitglieder der NPD werden ja allgemein mit hirnlosen Schlägern gleichgesetzt, aber schon mal dran gedacht, dass das zu einfach ist? (Vorsicht, ich bin kein Anhänger der NPD oder sonst einer radikalen Partei!) Es gibt genug Leute, die einfach Angst haben vor Überfremdung, ohne gleich auf jeden loszugehen. Sie haben nicht etwas gegen "den Ausländer" im Einzelnen, sondern gegen Ausländer im allgemeinen.
Andersrum gibt es "Kommunisten", die sich durchaus fremdenfeindlich verhalten und auch zu Gewalt gegen Ausländer bereit sind. Sowas wird/wurde jedoch totgeschwiegen.

Gruß, Raldaf!