Politik, 11. Staffel

[Gala]

Natürlich steigt das Gesammtniveua.

Schau nach den skandinavischen Ländern oder unterhalte dich mal mit Tim, wie teuer sein Urlaub in Norwegen war.

Oder schau dir die Preise in der Schweiz an.

Das ist kein "Denkfehler", das ist der ganz normale Vorgang. In den Industrieländer sind auch "einfache" Produkte teurer als in den Entwicklungsländern. Aber die wirklich teuren Produkte (Autos etc) werden eben nicht gleichermaßen teurer. Und die hohen Preise bedeuten eben einfach, das auch der Verkäufer z.B. einen hohen Lohn bekommt und sich diese hohen Preise leisten kann.

Unsere billigen Löhne können wir uns eben auch nur leisten, weil es Läden wie Aldi gibt, die bis aufs Blut miteinander um niedrige Preise konkurrieren.


Um es noch mal ganz klar zu sagen, wenn man auf diese Art und Weise unsere Löhne an unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit anpasst, steigen natürlich die Lebenserhaltungskosten. Denn der Verkäufer, der Friseur etc erhalten dann ja auch mehr Lohn. Aber auch der eigene Lohn steigt, und zwar mehr.

Dann könnte sich Tim z.B. jedes Jahr einen Urlaub in Norwegen leisten, oder ich selbst würde vermutlich mit einem Mittelformat Kamera herumlaufen.

 

[Matthew McKane]

Und hier liegt dein Denkfehler imo. Wenn die Gehälter für die Niedriglohnberufe steigen, dann wollen auch die, die darüber mehr Geld haben. Wenn die mehr Geld bekommen, dann wollen die Besserverdienenden auch mehr haben. Die Menschen sind egoistisch. Die schauen sich an was hat der für einen Beruf gelernt und vergleichen sich. "Oh er ist Friseur und er kriegt jetzt 8,5€/h. Vorher hatte ich 5€/h mehr und jetzt nur noch 3. Also will ich auch 2€ mehr, weil schließlich ist meine Ausbildung spezialisierter."

Das stimmt ja so nun nicht. Hab ich jedenfalls noch nie beobachten können. Ich hab doch nichts davon, wenn ein Elektriker weniger verdient als ich. In der Regel kümmerts mich doch gar nicht, was andere verdienen? Ich hab doch nicht Krankenpfleger gelernt, weil man da mehr verdient, als ein Elektriker?

Ne normale Handwerks Berufsausbildung dauert bei uns 3 Jahre. Egal ob nun Maler, Maurer oder Fliesenleger. Trotzdem verdienen die nachher alle unterschiedlich viel. Das hat doch nichts mit einer spezialisierteren Ausbildung zu tun.
Und auch wenn du für deinen Beruf studierst, gibt es andere Berufe bei denen das Studium genauso lange dauert, die aber mehr oder weniger verdienen.

@Gala: Aber von höheren Löhnen hat man doch nur bei gleichbleibenden Lebensunterhaltskosten was.

Du erwähntest die Schweiz. Ich lebe und arbeite in der Schweiz. Ich verdiene umgerechnet etwas mehr als das doppelte wie vorher in Deutschland. Trotzdem benötige ich fast das gesamte Gehalt um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Obwohl der Lebensstandard sich nicht erhöht hat.

Ein alleinstehender Sozialhilfeempfänger bekommt in Basel ca 1500 Franken im Monat. Klingt nach einem Haufen Asche, wenn man Harz 4 Empfänger ist. Trotzdem kannst du dir als Sozialhilfeempfänger in Basel kein schöneres Leben leisten, als in Berlin. Wenn du bei Aldi Schweiz arbeitest, verdienst du auch deutlich mehr als bei Aldi Süd, trotzdem bist du mit deinem Gehalt hier am unteren Rand und kannst dir nicht mehr leisten, als in Deutschland.

Unter dem starken Franken leidet die Schweiz, der führt dazu, dass Schweizer Produkte weniger Absatz im Ausland finden. Wärend gleichzeitig Schweizer scharenweise nach Deutschland zum Einkaufen fahren. Deshalb werden Grenzgänger aus Deutschland mittlerweile teilweise in Euro bezahlt.

 

[Gala]

Doch, das stimmt.

Ich weiß jetzt nicht, was dein Verständnisproblem ist.

Auch ungelehrte Kräfte sind in entwickelten Ländern teurer als viele ausgebildete Kräfte in unentwickelten.

Das liegt schlicht und einfach schon an den Lebenserhaltungskosten - für den Lohn, in denen man in Entwicklungsländern prima leben kann, würde man in Industrieländern schlicht verhungern. Dafür sind Luxusgüter in Entwicklungsländern völlig jenseits der finanziellen Möglichkeiten der Menschen.

 

[Darghand]

Wenn die Gehälter für die Niedriglohnberufe steigen, dann wollen auch die, die darüber mehr Geld haben.

Die Lohnspreizung bzw. die Ungleichheit zwischen den Lohngruppen fällt sowohl in der historischen Betrachtung in einem Land als auch gegenwärtig im Vergleich zwischen verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich aus. Man kann also nicht mit "die Menschen sind so" argumentieren, da der einzige zulässige Schluss lautet, dass die Menschen mit recht unterschiedlichen Verteilungen von Einkommen und Vermögen zurechtkommen.
Allgemein lässt sich eher sagen, dass relativ geringere Vermögens- und Einkommensungleichheiten dem gesellschaftlichen Frieden eher zuträglich sind und weithin akzeptiert werden, starke Spreizungen werden hingegen eher abgelehnt, da ab einem bestimmten Niveau kein Zusammenhang zwischen Leistung und Entlohnung mehr erkennbar ist. Umgekehrt gilt, dass die meisten Leute mit steigenden Löhnen im unteren Sektor keine Probleme haben, da dort der Zusammenhang von Anstrengung und Entlohnung ohne weiteres erkennbar ist.

 

[Astaldo]

Also ich komm ja aus dem Osten und wenn man hier nicht bei einer der großen Firmen arbeitet, dann verdient man auch in vielen anderen Berufen nur etwas mehr als der jetzige Mindestlohn. Mein Vater fragt sich schon wie das funktionieren soll. Er bedient Maschinen der mehrere Millionen wert sind und würde an der Kasse bei Aldi gleichviel oder sogar mehr bekommen(zugegebenermaßen sind die Filialien unterbesetzt und Überstunden sollten doch nicht aufgeschrieben werden). Natürlich könnte man jetzt vereinfacht sagen, das sein Lohn zu niedrig ist und klar würde er gerne auch mehr verdienen, aber er sieht halt auf das Gesamtbild. Höhere Löhne würden bedeuten, die Firma müsste ihre Arbeiten teurer verkaufen. Dann sagen sich die Firmen hier, ja dann geb ich die Arbeit halt nach Tschechien. Und das ist keine Panikmache, das ist die Realität. Da kann man nur konkurrieren, wenn man gute Wertarbeit leistet. Aber gute Wertarbeit kann günstige Preise nicht ewig auskontern.
Vor einiger Zeit hat eine Westfirma eine Niederlassung aufgemacht. Hat er sich beworben, wäre auch genommen worden, aber der Lohn war nicht besser als den er schon bekommen hatte. Da weiß man auch warum hier eine Zweigstelle aufgemacht wird.

Es ist immer einfach in der Theorie zu reden, aber wie oft ist man denn nah genug an den Menschen und sieht die echten Implikationen. Natürlich könnte man jetzt sagen, dass es Deutschland gut geht und es gar nicht so verkehrt wäre, wenn nahe Länder auch was vom Kuchen abbekommen. Letztendlich ist es ja das was ich immer sage, dass gleichmäßiger verteilt werden muss, wenn z.B. die EU eine Zukunft haben soll. Aber ich bezweifle, dass man damit die Menschen überzeugen kann und das nehm ich auch keinem übel. Aber ich denk auch, dass das ein Grund ist warum die Linke noch keine Mehrheit bekommen hat, weil die genug Leute letztendlich doch realistisch einschätzen können, was passiert, wenn man das Land in dem Milch und Honig fließt, verwirklichen will.

 

[Bragi]

Naja, das Land in dem Milch und Honig fließt, definiert jeder anders, angefangen mit dem Umfang der Ansprüche. Die Frage dürfte doch eher sein, was man alles bereit ist zu tun, dieses Land wahr werden zu lassen. Oder es zu erhalten.

 

[Gala]

Theorie ?!?

Ich bin auch ein schlecht bezahlter Facharbeiter !!! Das ist keine "Theorie" für mich !!! Das war jetzt echt beleidigend.

Und du bringst doch gerade das beste Beispiel dafür, wie schlecht es um Deutschland derzeit bestellt ist. Du sagst sogar offen, das es falsch und ungerecht ist. Wieso siehst du das als "Widerlegung" ?

Es ist richtig - dein Vater wird vielleicht umlernen müssen, weil dein Betrieb nicht mehr so viel exportieren kann. Aber weil die lokale Nachfrage steigt, wird es eben auch wieder mehr Arbeit geben. Deshalb würde dein Vater dann einen neuen Arbeitsplatz finden UND der wäre dann auch gerechter, d.h. besser bezahlt.

Und wenn wir NICHT umsteuern, steuert Deutschland wie schon gesagt in die Krise. Schon jetzt sehen die Wirtschaftsaussichten wieder sehr schlecht aus. Die Rest-EU ist immer mehr in der Krise, die Wirtschaftssanktionen gegen Russland führt zu großen Ausfällen gerade auch z.B. in der Gegend, in der ich wohne.

Ein Umbau Deutschlands zu einem Land mit weniger Export und mehr Binnenmarkt wäre btw eine langfristige Aufgabe. Es könnte sein, das es längst zu spät dafür ist.

 

[Darghand]

Ich versteh die Linken nicht, die nichts weiter wollen als sich als Reparaturbetrieb des Kapitalismus zu verdingen. Die Wirtschaftsaussichten werden schlecht, es muss Arbeit geschaffen werden, der Binnenmarkt muss gestärkt werden, um noch mehr Schrott zu konsumieren als jetzt schon... herrje. Wenn alles irgendwann den Bach runtergegangen ist und uns die Nachgeborenen fragen warum, kann man genau zwei Antworten geben: wegen dem shareholder-value und wegen den Arbeitsplätzen. Beides Balken im Auge, die den Blick auf weitaus Dringenderes verstellen.

 

[Gala]

Jau, sicher.

Aber woraus schließt du, das die Linken nur der "Reperaturdienst des Kaptialismus" sein wollen ?

Das wäre ja dann nur die (alte) SPD. Ich halte die Linken für etwas konsequenter als das.

Ich möchte im Übrigen auf einen wichtigen Unterschied hinweisen: es gibt


(a) Den Kapitalismus. Das ist die Herrschaft einer kleinen finanziellen Elite über die Wirtschaft, inzwischen sogar die gesammte Weltwirtschaft, die durch ca 150 Großkonzerne stärker beherrscht wird als durch die ca 150 Nationalstaaten weltweit, einschließlich der Ansammlung einer großen Erpressungsmacht gegenüber jeder Regierung dadurch, das sie so viele Arbeitsplätze und damit Steuereinnahmen kontrollieren.

Die Urthesen der Kapitalismus sind (a) es ist moralisch in Ordnung, das diejenigen, die zuviel Geld haben, dieses "investieren" und dann noch mehr Geld dafür bekommen, also u.a. eine Aufhebung des Zinsverbotes der Bibel, und andere Weltreligionen scheinen vergleichbare Verbote zu kennen, und (b) jeder ist von Lohnarbeit abhängig, also genau von denjenigen mit zuviel Geld, und zwar ganz besonders von denen mit extrem viel Geld. Die Gier wird also glorifiziert und zum Vorbild erhoben, statt sie (wie die Weltreligionen es einheitlich machen) zu verdammen.

Das Gegenmittel zum Kapitalismus scheint mir die Demokratisierung der Wirtschaft zu sein (oder zumindest ist mir bisher keine bessere Lösung bekannt und die Lösung der Demokratisierung scheint mir logisch einleuchtend und stringent). Denn während wir in der Politik aufwendig die Demokratie installiert haben, ist unsere Wirtschaft nach wie vor nach mittelalterlichen Prinzipien organisiert - es gibt Fürsten, und die können ihr Volk nach Belieben ausbeuten. Im Gegensatz zu früher allerdings sind diese Fürsten anonym, keiner moralischen Verpflichtungen unterworfen, und gieriges Verhalten wird sogar noch bestärkt und belohnt - wer nicht gierig genug ist, kann aus dieser Elite herausfliegen.

Ohne eine Demokratisierung der Wirtschaft wird die kapitalistische Wirtschaft immer die Politik bestimmen - und zwar anti-demokratisch. Genau wie wir das gerade bei uns besonders deutlich sehen - Deutschland wird immer reicher, und wir werden offiziell demokratisch regiert, aber real geht es den Menschen immer schlechter.



(b) Der "Neoliberalismus". Das ist eine ganz bestimmte Wirtschaftsideologie, wenn auch ohne jede akademische Grundlage, vielleicht noch historisch gesehen sich auf den Monetarismus von Milton Friedman etc beziehend. Diese Ideologie ist vor allem in Deutschland zuhause. Heiner Flassbeck zum Beispiel nennt diese Ideologie die "Investorlogik", damit man sie nicht mit dem verwechselt, was man im akademischen Umfeld unter "Neoliberalismus" versteht, wo dies ein Begriff für eine ganze Reihe Wirtschaftstheorien ist, unter anderem der bereits erwähnte Monetarismus, aber auch zum Beispiel der Ordoliberalismus, auch "soziale Marktwirtschaft" genannt.

Diese "Investorlogik" setzt politische Ökonomie und Betriebswirtschaft gleich. Also das Problem, wie man den Konsum X mit der Arbeit Y befriedigt und Arbeitslosigkeit wie Mangel verhindert, wird mit dem Problem gleichgesetzt, wie man am effizientesten ein Produkt X produziert - obwohl sich die Betriebswirtschaftslehre zum Beispiel überhaupt nicht damit beschäftigt, ob ein Bedarf überhaupt vorhanden ist, oder auch welcher Lohn denn eigentlich gerecht ist etc.

Und letzteres ist z.B. eine politische Frage, auf die es keine objektive Antwort gibt, weßhalb man das Gebiet ja auch "politische Ökonomie" nennt. Deshalb finde ich es ja kürzlich hier im Thread so faszinierend, das Umfragen unabhängig vom Ort sehr stabil wiedergeben zu scheinen, das Menschen es für gerecht halten, das ein Firmenchef ziemlich genau siebenmal soviel verdienen soll wie eine ungelehrte Arbeitskraft. Hier scheint das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen eine Antwort zu liefern. Die Realität sieht freilich im Moment drastisch anders aus.

In dieser Investorlogik begibt man sich also tatsächlich, wie der von Flassbeck propagierte Begriff impliziert, ausschließlich in die Perspektive der Investoren und interpretiert alles nur noch betriebswirtschaftlich. Also: Löhne müssen runter, Faulheit ist der einzige Grund für Arbeitslosigkeit, also muß man Arbeitslosen mit den Hartz IV Sanktionen beikommen etc.

Diese Ideologie hat Deutschland zu einer Wirtschaftspolitik verführt, in der die Löhne nicht mehr, wie es eigentlich logisch sein sollte, der Inflation und der Produktivitätsentwicklung folgen. Wie das Resteuropa noch getan hat. Maßnahmen wie Hartz IV (dieser Begriff bezeichnet übrigends die SANKTIONEN gegen Arbeitslose, nicht das Arbeitlosengeld, deshalb bedeutet "Weg mit Hartz IV" das Ende des Sanktionssystems, keineswegs die Abschaffung des Arbeitslosengeldes) haben für eine allgemeine Entrechtung des deutschen Arbeiters geführt. Große Teile der Deutschen leben mit der Angst vor der Arbeitslosigkeit. Etwa ein Viertel aller Deutschen ist von Burnout betroffen - und Burnout ist keine Überarbeitung, sondern ein Erschöpfungszustand, der aus der Angst vor Arbeitslosigkeit resultiert, die einem eben bleibt, selbst wenn die Arbeit schon vorbei und objektiv gesehen vielleicht auch gar nicht so schwer war.

Und weil Deutschland so wirtschaftlich stark ist, schwappt diese Ideologie gerade über Resteuropa. Es ist ironisch, das zum Beispiel in Frankreich gerade die dortige SPD an der Macht ist - und der Hollande den Schröder spielt.

 

[Astaldo]

Das ist kein Exportbetrieb, es ist ein Zuliefererbetrieb, der Bauteile nach Maß für andere herstellt?

Warum ich das als Widerlegung sehe? Weil ich deine Medizin für die Krankheit nicht für wirksam halte.

Die Nachfrage steigt!? Ja, aber nach was denn? Wenn du ganz unten bist, was kaufst du dir denn zuerst? Wahrscheinlich ordentliche Klamotten, kannst die Kinder etwas besser ausstatten. Leider wird Kleidung kaum noch hierzulande produziert. Dann geht es an Elektronik. Wird auch zum Großteil nicht hier produziert. Dann vielleicht Inneneinrichtung. Da kenne ich mich nicht so aus und dann vielleicht ein Auto. Oder man fährt in den Urlaub. Man bildet sich das nur ein, dass dann zu allererst Dienstleistungen nachgefragt werden. Gerade im Osten ist zum Beispiel die Kultur des Essensgehens gar nicht so ausgebildet wie im Westen möchte ich behaupten. Ich kenne genug Leute die gut genug verdienen und trotzdem nicht viel öfter in ein Restaurant gehen. Oder die Leute legen erstmal was für schlechte Zeiten zurück. So einfach wie du es schreibst, ist es einfach nicht.
Würde echt gern mal wissen, welche neuen Jobs du da enstehen siehst.

Außerdem glaub ich kaum dass die Menschen das Glücksspiel mitgehen wenn du nach dem Motto argumentierst: "Ja dein Arbeitsplatz wird vielleicht verloren gehen, aber durch die neu entstandene Nachfrage werden schon neue Arbeitsplätze enstehen". Lieber den Spatz in der Hand, so lautet doch das Sprichwort. Mal davon abgesehen, dass ein guter Teil der Bevölkerung gar nicht mehr in einem Alter ist mal so eben einen neuen Beruf zu erlernen bzw. überhaupt eingestellt werden würde.

 

[Darghand]

Gala, wenn ich deine Posts zum Thema Wirtschaft querlese geht es meistens um irgendwelche Schieflagen (zu wenig Lohn, zuviel Export, zu niedrige Währungskurse), die durch eine meist neo-keynesianisch inspirierte Wirtschaftspolitik behoben werden sollen. Das Ziel ist demnach immer, die essentiellen Prozesse der Kapitalakkumulation und Wertverwertung am Laufen zu halten und dadurch womöglich sogar Krisen, steigende Arbeitslosigkeit usf. zu verhindern. Die vorgeschlagenen Werkzeuge heißen u.a. - da kommt die soziale Gerechtigkeit ins Spiel - eben Lohnerhöhung und Umverteilung. Das meine ich mit Reparaturbetrieb und diese Haltung ist in der Linkspartei durchaus dominierend, aber nicht nur dort.

Ich widerspreche dir ansonsten dahingehend, dass der Kapitalismus keine Elitenherrschaft ist; die maßgebliche Analyse heißt nicht umsonst "Das Kapital" und nicht "Der Kapitalist".

 

[Shorkan]

Wenn wir so weitermachen, wird auf Dauer sowieso alles zusammenbrechen. Da können wir noch so viel an unserer Wirtschaft rumdoktern. Ich hab mich mit dem allen eigentlich kaum befasst, aber wenn man sieht welchen Rohstoff Hunger wir schon haben. Wie soll das Funktionieren wenn der Rest der Welt da mal aufschließen will und wir haben nicht das recht ihnen das zu verwehren. China fängt ja gerade damit an und wenn man deren Einwohnerzahlen beachtet, wird das unseren Rohstoff Verbrauch massiv übersteigen.

Im grunde krankt unsere Gesellschaft, bzw. die ganze Weltgemeinschaft an dutzenden von Problemen.

Die Einwohnerzahlen der Erde dürften kaum weiter wachsen, vorallem nicht so rasant wie es momentan der fall wird.

Was dazu führt, wo die ganze Nahrung dafür hernehmen, um sie überhaupt zu ernähren. Wir haben jetzt ja schon riesige Probleme damit. Worunter Afrika wohl am härtesten leidet. Dazu fangen wir noch irrsinger weiße damit an Biodiesel aus unseren Nahrungsquellen zu Produzieren.

Letztens war im Fernsehen ein Bauer da, der jetzt überlegt andere Planzen herzunehmen um der Mais Diskussion zu entgehen, weil er den zu Biodiesel verarbeiten lässt. Aber wenn er eine andere Pflanze findet, ändert das was? Die Fläche auf der er Pflanzen für Biodiesel anbaut, fehlt trotzdem bei der Nahrungsproduktion.

Sand scheint uns auch auszugehen, worüber man eigentlich zuerst Lächeln könnte. Haben ja genügend Wüsten. Aber da liegt rund geschliffener Sand und für Beton und Glas etc. braucht man kantige Sandkörner. Wobei an unseren Stränden scheint ja noch kantiger zu liegen, können den ja abbauen.

Eigentlich bräuchten wir ja Städte in der Umlaufbahn, dann könnten wir die ganze Erde demontieren um an unsere Rohstoffe zu kommen. Irgendwie sind wir wie Heuschrecken die alles Kahlfressen. Nur nicht auf Nahrung begrenzt, wir nehmen uns alles.

Wir forschen ja nicht mal massiv nach Lösungen, einfach weil die Menschheit als ganzes nicht wirklich vorrausschaut. Sie bedenken nicht was ihr Handeln für Probleme verursachen wird. Unsere Gesellschaft ist dafür auch garnicht ausgelegt. Eigentlich müsste man alles niederreißen und neu und vernünftig aufbauen. Regierungen weg, Länder weg, Wirtschaft weg, Konzerne und Firmen weg. Aber davor müsste man sich überlegen, wie man genau eine vernünftige, Gesellschaft aufbaut, wie man den Menschen schon von kleinauf das passende Wissen mitgibt. Das sie sich als Gemeinschaft sehen, zusammen die Probleme angehen. Vorrauschauend planen und dabei berücksichtigen ( in alle Richtungen ) was ihr Handeln für Probleme verursachen könnte.

Es ist ja nicht alles schlecht was wir haben und es gibt viele Menschen die vernünftig Handeln. Aber die Menschheit als ganzes, krankt finde ich. Sonst hätten wir nicht soviele Probleme. Wir reagieren ja nur, wenn es längst zu spät ist, wenn wir die Augen vor den Problemen nicht mehr verschließen können.

 

[David]

Stimmt alles, die Frage ist nur, was man dagegen machen will. Wann immer man versucht hat die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen ist es nur noch schlimmer geworden, was daran liegen dürfte, dass die Machthaber notgedrungen auch nur Menschen waren.

Ich sehe eigentlich nur 3 Wege:
Im positivem Fall führt der größere Druck zu technologischen Innovationen die langfristig dazu führen werden dass die meisten materiellen Probleme gelöst werden können.
Im negativem Fall gibt es einen großen Knall und danach ist die "Zivilisation" Geschichte und ein paar hundert Millionen Überlebende können neu anfangen.
Und wenn es ganz blöd läuft: Die Erde hat schon viele <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben" target="wiki">Massenausterben</a> überlebt. In ein paar Millionen Jahren hat sie sich von uns erholt.

@Gala:
In Sachen Export:
Wenn du den Export als "wir tauschen Güter gegen wertloses Geld" beschreibst, die Unterscheidung zwischen Geld und materiellen Gütern kann/sollte man aber weiter führen:
Die materiellen Güter, die wir da verkaufen, haben wir nämlich vorher auch zu einem guten Teil importiert und dann nur noch weiterverarbeitet. Auch wenn "made in Germany" draufsteht findet heute oft nur noch die Endfertigung bei uns statt, im Extremfall werden da nur noch fertige Bauteile zusammengeschraubt. Und die Rohstoffe die am Anfang der Wertschöpfungskette standen, haben wir in vielen Fällen überhaupt nicht im Land.
Der Exportüberschuss findet in Euro (also frei nach deiner Bezeichnung in virtuellen bunten Zetteln) statt, nicht in Tonnen.

Wir exportieren also in Wirklichkeit hauptsächtlich Arbeitsleistung.
Und solange Arbeitslosigkeit ein Problem ist, ist das Ganze eine hervoragende Beschäftigungstherapie die noch dazu -eigentlich ganz in deinem Sinne- gute Löhne erwirtschaftet und die Binnennachfrage ankurbelt.
Die Alternative ist nicht die ganzen Autos und Maschinen selber zu nutzen, sondern sie nicht zu produzieren und die Arbeiter zum Amt zu schicken.
Anders sähe es aus wenn wir hauptsächlich Rohstoffe verkaufen würden, die irgendwann aufgebraucht sind und die wir in Zukunft auch selber brauchen könnten.

Die nächste Frage wäre dann die was mit den Einnahmen passiert:
Ein Teil der Exporterlöse von Unternehmen mit Sitz in Deutschland fließt bestimmt auch an ausländische Besitzer/Aktionäre der Unternehmen ab.
Und auch Deutsche können ihre Gewinne im Ausland investieren, dann importieren wir zwar keine Güter, kaufen aber z.B. Unternehmen im Ausland.
Auch reale Werte, wenn man sich nicht gerade Schrottpapiere andrehen lässt. Und so oder so wird das Ungleichgewicht damit wieder ein Stück weit ausgeglichen.


In Sachen Nationalstaat und VWL:
Auch wenn VWL und BWL zwei grundverschiedene Themen sind, einzelne Staaten können heute keine "Volkswirtschaft" mehr betreiben. Es gibt eigentlich nur noch eine "Volkswirtschaft" namens "Weltwirtschaft". Und darauf hat ein einzelner Staat nur einen sehr begrenzten Einfluss.
Damit deine Kreislauf-Argumentationen funktionieren müssten diese Kreisläufe rein national sein oder die ganze Welt dieselbe Politik verfolgen. (Wobei wir dann wahrscheinlich wie Astaldo schon angesprochen hat in Sachen Umwelt noch schneller an die Wand fahren würden)

Aber heute muss man nicht nur in Kreisläufen, sondern auch in globalen Netzwerken denken, in denen Deutschland nur ein kleines Bauteil ist. Im Grunde ist Deutschland in wirtschaftlicher Sicht eine Ansammlung von Unternehmen und Konsumenten die in eine globale Volkswirtschaft eingebunden sind. Und damit ist nationale Wirtschaftspolitik eben eher ein Zwischending aus VWL und BWL als nur VWL.

Wenn wir hier z.B. die Löhne über Gebühr erhöhen haben wir sofort alle Nachteile durch die höheren Kosten, während von den Vorteilen in Form höherer Konsumausgaben ein großer Teil an ausländische Anbieter abfließt. Gerne gerade an die, die besonders billig produzieren lassen. Schau doch einfach mal auf das "made in.." auf Konsumgütern, die die Menschen am ehesten mehr kaufen, wenn sie mehr Geld haben. Astaldo hat dazu ja auch schon was geschrieben. Der einzig realistische Weg ist Güter anzubieten die so gut sind, dass man einen hohen Preis verlangen und davon gute Löhne zahlen kann: Man muss so viel besser sein wie man teurer ist.

Die Argumentation mit den einfachen Wirtschaftskreislaufen aus den ersten VWL-Schulstunden funktioniert heute nicht mehr auf nationaler Ebene.

Man kann natürlich immer sagen dass man TROTZ möglicher Nachteile zB einen Mindestlohn einführt weil man nicht einsieht dass der Staat niedrige Löhne aufstocken muss. Nach dem Motto "Das können wir uns leisten". Solange man es mit der Höhe des Mindestlohns nicht übertreibt gehen ja höchstens die Jobs verloren, die sowieso niemand machen will weil man nichts verdient.
Was das spezielle Thema angeht habe ich ja schon gesagt dass ich einen Mindestlohn an sich OK finde, und anfangs nur etwas vorsichtiger rangegangen wäre was den Betrag angeht. Aber seis drum, die 8.50 Euro werden uns nicht umbringen, ich hoffe nur, dass es in den nächsten Wahlkämpfen keinen Überbietungswettbewerb geben wird bis irgendwann jede Hilfskraft 2000 Euro im Monat kostet.


@Darghand:
Du bestätigst mal wieder meinen Verdacht, dass Linke sich am besten fühlen wenn es den Leuten so richtig schlecht geht.
Denn wer shoppen gehen kann, hat keine Lust auf Revolution..

<b>OT:</b>
Aber im Moment sind solche wirtschaftlichen Fragen ja eigentlich eher Luxusprobleme, was mich in all den Krisen diese Woche überrascht hat:
Plötzlich ist ja die Rede davon, dass es im Irak immer noch (wenn auch militärisch wohl wertlose) Chemiewaffen-Restbestände geben soll, die jetzt teilweise der IS in die Hände gefallen sein sollen.
Wenn das stimmt frage ich mich schon, warum uns Bush das damals nicht als Beweis für seine Kriegsgründe verkauft hat ?
Auch wenn er von einem aktivem Chemiewaffenprogramm gesprochen hatte, umfangreiche Restbestände wären immer noch mehr gewesen als gar nichts.
Und ich hatte das die letzten Jahre eigentlich so verstanden, dass man schon mit sehr präzisen Messgeräten ein paar alte Munitionsreste abscannen musste, um überhaupt etwas zu finden..

 

[Kraven]

Interessant ist das mit den Chemiewaffen auf jeden Fall. Obama scheint generell weitaus schärfer auf eine Intervention im nahen Osten zu sein als sowohl der Kongress wie auch die Bevölkerung, und da kommt das zeitlich jetzt natürlich enorm gut, diese vorher streng geheimen Dokumente aus dem Hut zaubern zu können.
"Wir müssen da hin, die haben Massenvernichtungswaffen! Diesmal wirklich! Ganz ehrlich!" Is klar

Eine Argumentation, warum Bush damals nicht allzu scharf darauf war, nach dem ganzen Schlamassel im Irak doch noch die Funde zu präsentieren, könnte allerdings sein, dass auf den Dingern stellenweise noch die Quittungen drauf sind (soweit ich das mitbekommen habe).
Und wenn man sich erstmal zum Verteidiger des Wahren, Schönen, Guten der christlichen Welt aufgeschwungen hat, kann es natürlich enorm peinlich sein, wenn auf den Kanistern mit Sarin ein 'Made in USA' prangt...

 

[Shorkan]

@David

Das Problem ist denke ich, das man z.B. jetzt Deutschland, die Menschen darin nicht in ein anderes System stecken kann. Ich glaube das kann nur schief gehen.

Man müsste wohl z.B. ein neues Land gründen, das weitestgehend abgeschnitten ist von der Weltwirtschaft und dort dann alles neu aufbauen. Ideen hab ich dazu, aber die sind sicherlich sehr unausgereift. Aber ich könnte mir vorstellen das es klappen könnte eine Gesellschaft zu gründen, die vlt. sogar komplett ohne Geld auskommen würde. Ich denke wenn das klappen würde, würd es automatisch Menschen anziehen und man könnte das immer weiter ausbauen. Aber dafür ist soviel Wissen erforderlich und wir müssten unsere Kinder denke ich ganz anders aufziehen.


Zu deinen 3 Wegen.

Beim ersten, auf dauer wird das aber denke ich auch nicht funtkionieren, wenn wir es nicht schaffen den Weltraum zu besiedeln oder das Wachstum der Weltbevölkerung verhindern, wie auch immer da eine gute und vernünftige Lösung aussehen könnte.

( Das Problem hat mein Weg ja auch, aber ich stell mir halt eine Gesellschaft vor die nach Wissen strebt und zwar alle gemeinsam, als höheres Ziel. Wo auch z.b. 10% der Bevölkerung aktiv daran Arbeiten könnten den Weltraum zu besiedeln und wo es niemanden gibt der ihnen Steine in den Weg legen könnte. Ich glaube dann wär das kein so großes Hindernis und in kurzer Zeit erledigt. *träumt* )

Der zweite hat ja auch das Problem, was werden diese 100 Millionen machen? Ich denke da geht extrem viel Wissen verloren, wer sagt das sie es besser machen werden? Vorallem werden da viele auch verrohen. Ich glaub ja das Wissen was wir heute haben, würde uns die besten möglichkeiten geben es zu schaffen die Kurve zu kriegen, wenn wir es nützen würden. Nicht als einzelne, sondern als ganze Menschheit. Aber das sind halt nur Träume. Wenn man Global um sich schaut, bleibt da eher wenig Hoffnung das dieser Weg bestritten wird.

Der dritte wäre für die Erde sicher der beste und schnellste Weg und sie könnte erleichtert aufatmen und sagen: Endlich los diese Plage.

 

[David]

Zumindest die Wachstumsrate der Weltbevölkerung sinkt ja schon, d.h. wir oder unsere Kinder werden den Prognose zur Folge wahrscheinlich noch das Bevölkerungsmaximum erleben ehe es langsam wieder weniger Menschen werden. Wenn wir durch diesen Flaschenhals durchkommen (in dem uns gleichzeitig viele Ressourcen knapp werden dürften), haben wir mit etwas Glück das Schlimmste überstanden. Insofern ist die Lage nicht ganz hoffnungslos.

Auf den Weltraum als neue Heimat würde ich aber nicht setzen, im Vergleich zu Mond oder Mars ist selbst die Antarktis ein Paradies (Schwerkraft, Sauerstoff, Wasser), und da können auch nur wenige Menschen mit massiver Hilfe von außen überleben.
Und umgekehrt: Wenn man autonome Habitate entwickeln könnte, die nachhaltig ohne Ressourcen von außen bestehen können und so Leben zB auf dem Mars erlauben würden, könnte man diese Technik auch im großen Maßstab auf der Erde anwenden.
Weltraumkolonien kann man als Abenteuer oder zur Forschung machen, aber daran wird sich meiner Meinung nach nicht das Schicksal der Menschheit entscheiden.

Bei Weg Nummer 2 war von "besser" ja nicht unbedingt die Rede. Mir gings nur darum, dass dabei wenigstens die Menschheit als Spezies überlebt. Vielleicht auf Steinzeit-Niveau, aber immerhin.

An Utopien wie eine ganz neue Gesellschaft mit lauter guten Menschen glaube ich nicht, bzw. kann ich leider nicht glauben.
Wir haben leider genug Beispiele dafür wie schnell vermeindlich zivilisierte Menschen zu 'Monstern' werden und wegen Nichtigkeiten kleine und große Konflikte ausbrechen. Aktuell wundern wir uns ja zB wie es sein kann, das "ganz normale Jungs" aus dem Deutschland des jahres 2014 plötzlich meinen in den heiligen Krieg ziehen zu müssen.
Wir müssen wohl oder übel versuchen so gut wie möglich mit der menschlichen Natur zurecht zu kommen, aber überwinden werden wir sie nicht.

 

[Gala]

ATTAC ist angelblich nicht gemeinnützig.

ATTAC hat übrigends überhaupt gar keine einheitliche Linie, das ist schlicht als ein Netzwerk zwischen politisch engagierten Menschen gedacht, die sich für gemeinsame Ziele zusammentun wollen.

 

[Darghand]

@ David

Nee, das hat damit nichts zu tun. Das zugrundeliegende Problem lautet schlichtweg, was man als Linke - und damit als nach eigenem Selbstverständnis progressive, gesellschaftliche Kraft - "den Leuten" angesichts der planetaren Krise als bessere Alternative anbieten will. Das Programm der Linken bestand seit dem Ende des Zweiten des Weltkriegs darin, den Klassenkonflikt durch das Versprechen eines größeren Stücks des ohnehin wachsenden Kuchens stillzulegen. Die Neo-Keynesianer in der Partei und anderswo haben sich davon nie verabschiedet - die Losung heißt einigermaßen gerechte Verteilung des wachsenden Gesamtreichtums; das Mittel zur Teilhabe heißt immernoch Arbeit, am besten: unbefristete Vollzeitstelle und der Zweck Konjunkturstabilisierung durch Mehrkonsum.
Wenn man nicht auf die Allerweltslüge reinfällt, mit den Lohnerhöhungen könnten sich die Leute endlich Bio-Lebensmittel und FairTrade-Turnschuhe leisten, muss diese Logik unweigerlich an ihre äußeren Grenzen stoßen, die da eben heißen Ressourcenknappheit und Überlastung biologischer Senken. Das althergebrachte Programm funktioniert nicht mehr und es ist unklar, was an seine Stelle treten kann oder soll, wenn keine größeren, schickeren Wohnungen, dickere Autos, mehr Flugreisen und noch mehr Handys versprochen werden können. Abgesehen von den unteren Lohnbereichen müsste überall sonst der Konsum zugunsten von Investitionen zurückgefahren werden, und die bloße materiellen Wohlstandssteigerungen müssten durch Wohlfahrtskonzepte, die mehr Freizeit, reduzierten Konsum und mehr Auskommenssicherheit auf niedrigem Niveau beinhalten, ersetzt werden. So ungefähr jedenfalls.

 

[Shorkan]

Naja während die Regierungen es verschlafen, arbeiten private Firmen daran sich in den Weltraum zu begeben. Klar sind es erst eher Hotels die geplant sind, aber es wird auch daran gearbeitet Rohstoffe abzubauen, die natürlich dann auch Arbeiter benötigen, je nachdem wie das genau funktioniert. Man wird denke ich früher oder später deswegen nicht drum rum kommen Städte zu bauen. Nahrung anzubauen im Weltall kann z.b. über angepasste Gewächshäuser gemacht werden. Ich denk schon das das möglich ist, wenn genügend kluge Leute dran arbeiten.

Ich denke wir müssten uns einfach weiterentwickeln als Menschen, das haben wir finde ich noch nicht richtig getan. Ich meine wenn man sieht in welch kurzer Zeit wir technologisch weiterschreiten. Wir lernen ja das was uns unsere Eltern beibringen, die Schulbildung und das Leben allgemein. Aber bringt uns wirklich jemand bei uns besser zu verhalten? Mehr als eine Gemeinschaft zu denken, die nicht weg schaut, weil der andere dazugehört und nicht ein Fremder ist. Die gelernt hat zu wissen was falsch und richtig ist. Weil andere es vorleben und es als allgemeines Gedankengut verankert ist.

Ich mein wer kümmert sich denn um jemanden der Probleme hat, wenn er nicht selber aktiv wird oder das Glück hat das es jemand bemerkt? Oft wissen die Eltern doch auch garnicht was in ihren Kindern vorgehen, weil sie gar keine richtige Beziehung zu ihnen haben. Auch wenn man alles richtig macht, vllt kommt das Kind dann in eine Schulklasse wo viele Kinder sind die weniger glück hatten und es wird dann mitgerissen mit ihnen.

Klar ist das nicht allgemein so, aber es reichen ja schon ein Bruchteil der auf der Strecke bleibt. Deswegen wundert es mich auch nicht so, das jugendliche da runter fahren. Gibt ja auch Mädchen die da runterfahren, die freiwillig in eine Frauen feindliche Welt gehen, angelockt von falschen versprechen. Viele von denen wussten sicher garnicht was sie dort erwartet... .

Im Grunde sind wir nicht viel anders als zu früheren Zeiten, Wachsen aber jetzt in einer Welt auf die einen ob der Möglichkeiten erschlägt. Dazu noch in einer egoistischen Welt. Der stärkere Überlebt wie früher, ist doch egal ob es daran liegt das man kräftiger ist oder klüger oder sich einfach besser anpassen kann. Im Grunde wie Tiere, nur das uns meist nicht der Tot erwartet, sondern dafür anderes. Wir haben uns nur angepasst an eine neue Umgebung, weiterentwickelt nicht wirklich.

Klar ist nicht alles so schlimm, aber auch wenn 70% sich gut Entwickeln, wenn die anderen 30% das nicht schaffen, kann es doch nicht gut gehen und muss zu Problemen führen.

 

[David]

Genetisch sind wir nicht viel anders als die Höhlenmenschen, setz eines von deren Babys in eine Zeitmaschine und es kann bei uns Mathematiker oder Arzt werden. Das Blöde ist, dass wir mit den Instinkten der Höhlenmenschen heute keine Steine schmeißen, sondern schlimmstenfalls Atombomben.
Und eine Stufe kleiner: So wie wir heute leben ist es sicher auch keine "artgerechte Tierhaltung", was dann Probleme wie Übergewicht, Depressionen etc. mit verursachen dürfte. Wobei das im Vergleich zu den Problemen (Verhungern, Raubtiere etc.) für die uns die Evolution ausgerüstet hat ja eigentlich paradiesische Zustände sind.

@Darkhand:
Darauf, dass auf das globale Problem des zu hohen Ressourcenverbrauchs niemand eine Lösung hat, können sogar wir beide uns einigen.

Für mich selber mache ich das mit "weniger Arbeit, weniger Geld, mehr Freizeit" immerhin schon und vermisse nichts. Das Lustige ist, dass ich damit in den Diskussionen als "atypisch Beschäftigter" (Teilzeit) auftauche, dem dringend geholfen werden muss endlich mehr arbeiten zu 'dürfen'. Ob ich das will hat mich (außer meinem Chef) noch niemand gefragt.

Aber auf globaler Ebene betrachtet gehören fürchte ich selbst deutsche ALG2-Empfänger noch nicht zu den "unteren Lohnbereichen" von denen du meinst dass wenigstens sie ihren Konsum nicht senken müssen. Bei der aktuellen Technik glaube ich nicht, dass dieser Lebensstandard für 7-9 Mrd. Menschen möglich wäre.

Wobei die Technik für mich auch die einzige kleine Hoffnung ist dieses globale Problem zu lösen. Wer wie wir relativ "wohlhabend" ist mag freiwillig seinen Konsum einschränken (letztenendes ist das "Lifestyle"), aber von den paar Mrd. Menschen die gerade so überleben können, kann man das nicht verlangen. Und man kann es ihnen auch nicht verübeln wenn sie wenigstens den Lebensstandard unserer 'Unterschicht' anstreben, also in etwa eine Wohnung, genug zu essen, ein bisschen Unterhaltungselektronik und gelegentliche Ausflüge.

Insofern hoffe ich auf bessere Technologie in Sachen Wiederverwertung und Einsparung von Ressourcen, befürchte allerdings, dass Bevölkerung und Wohlstand auf absehbare Zeit noch schneller wachsen werden als diese Einsparungen. Das wird ein Ritt auf der Rasierklinge. Vielleicht treibt uns ja der Druck wenn die Ressourcen spürbar knapp werden zu Höchstleistungen..

PS.:
Aber als Linker zB für bessere Arbeistbedingungen oder als Liberaler für bessere wirtschaftliche Rahmenbedingungen im eigenem Land einzutreten ist für mich nicht falsch, nur weil man damit nicht die Welt rettet.
Ich gehe ja auch zum Arzt wenn es nötig ist, obwohl ich weiß, dass ich früher oder später ohnehin sterben werde.