Politik, 4. Staffel

[Gala]

Da es hier ja Stimmen gab, die bemängelten, die Vorschläge der Linkspartei wären nicht finanzierbar, freut es mich, das es ein aktuelles Interview dazu gibt.

Interview der Woche - 27.11.2007 – Gesine Lötzsch

[...] DIE LINKE betont immer wieder, dass genügend Geld im Topf des Bundeshaushalts vorhanden sei und kritisiert die Verteilung der Mittel. Warum wird um jeden Preis gespart?

Es wird ja nicht um jeden Preis gespart. Als Abschiedgeschenk für Herrn Stoiber wurden im Haushalt knapp eine Milliarde Euro für einen überflüssigen Transrapid eingestellt. Für das Berliner Schloss sollen 520 Millionen Euro ausgegeben werden. Und so könnte ich noch einige Projekte aufzählen, die mit Sparsamkeit nichts zu tun haben.

Wo würden Sie einsparen?

Wir haben im Rüstungshaushalt Sparvorschläge in einem Volumen von 2,6 Milliarden Euro gemacht. Die können wir ohne Probleme kürzen, ohne dass die nationale Sicherheit gefährdet wird. Wir könnten 8,5 Milliarden Euro sparen, wenn die Bundesregierung einen gesetzlichen Mindestlohn beschließen würde. Dieses Geld muss für sogenannte „Aufstocker“ bereitgestellt werden. Menschen, die von ihren Einkünften nicht leben können, erhalten Lohnzuschüsse aus dem Bundeshaushalt. Die Lösung kann doch nur sein, dass die Unternehmen Löhne zahlen, von denen die Menschen leben können.
Die Bundesregierung fördert durch die Lohnzuschüsse das Lohndumping der Unternehmen. Das muss endlich aufhören.

Und wofür würden Sie mehr Geld ausgeben?

Wir wollen das Arbeitslosengeld II auf 435 Euro pro Monat anheben. Es ist schon jetzt klar, dass der gegenwärtige Steuersatz nicht mehr zu einem würdigen Leben reicht. Wir brauchen dringend einen Inflationsausgleich in Anbetracht der steigenden Lebensmittel- und Energiepreise.

Sollte der Bund so schnell wie möglich einen ausgeglichenen Haushalt haben?

Wir müssten schon heute keine neuen Schulden mehr machen, wenn die Bundesregierung die zur Kasse bitten würden, die sie bisher immer wieder geschont hat. Wir wollen 25 Milliarden Euro durch die Anhebung des Spitzensteuersatzes, die Besteuerung von Veräußerungsgewinnen und die Wiedereinführung der Börsenumsatzsteuer mehr einnehmen.

Der Finanzminister beabsichtigt die Senkung der Arbeitslosenversicherung von 4,2 auf 3,3 Prozent zu Beginn des nächsten Jahres – spricht das nicht für die Politik der Koalition?

Das ist ein Wahlkampfmanöver. Im nächsten Jahr stehen einige Landtagswahlen in den alten Ländern bevor, da macht sich eine solche Absenkung natürlich gut. Sollte die Konjunktur schwächer werden, womit viele Ökonomen rechnen, dann wird man nach der Bundestagswahl 2009 die Beiträge wieder anheben müssen. Ein Auf und Ab der Arbeitslosenversicherungsbeiträge nach Wahltagen hat mit seriöser Politik nicht viel zu tun. Übrigens werden die Unternehmen durch diese Absenkung um weitere 3,8 Milliarden Euro entlastet. Die Unternehmenssteuerreform wird sie um weitere 10 Milliarden Euro entlasten. [...]

Ich finde, dieser Ausschnitt zeigt deutlich, das die Linkspartei mitnichten ohne Finanzierungskonzepte für ihre Vorschläge dasteht.

Das verwundert mich auch nicht weiter. Die Linkspartei besteht schließlich zur großen Teilen aus der WASG, welche sich wiederum aus der SPD rekrutiert hat. Da es es nur natürlich, das solche Leute Realpolitik machen - und nicht nur Forderungen in den Raum stellen, wie es die Grünen gemacht haben.

 

[Darghand]

Kleiner Einwurf:

Das "bedingungslose Grundeinkommen", das von vielen Liberalen gefordert wird, besteht zumindest im Falle der FDP nur in einer negativen Einkommenssteuer. Bei dieser sozusagen ein Totpunkt festgelegt, ab welchem Einkommen wieder Steuern zu zahlen sind und in welchem Umfang. Das Modell kann unterschiedlich gestaltet sein, da der Totpunkt willkürlich festgelegt werden kann und die Besteuerungsrate linear oder parabelförmig ansteigend oder als "flat tax" gestaltet werden kann.

Von der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens entfernt sich dieses Modell aber in einigen Punkten - besonders, wenn man sich das FDP-Modell ansieht. Die negative Einkommenssteuer läuft auf eine staatliche Subventionierung von Jobs mit geringem Einkommen hinaus. Der Zwang für Arbeitslose, freie Stellen anzunehmen, bleibt bestehen - mit dem Unterschied, dass ihr dort erarbeitetes Gehalt über die negative Einkommenssteuer auf einen festgelegten Betrag aufgestockt wird. Da die FDP keinen Mindestlohn vorsieht, kann das Entstehen eines Billiglohnsektors vorhergesagt werden, der über Steuern subventioniert wird.
Da weiterhin negative finanzielle Konsequenzen aus dem Ablehnen einer vermittelten Stelle entstehen sollen (Kürzung der voll ausbezahlten negativen Einkommenssteuer), ist diese Art von Einkommen auch nicht bedingungslos.
Als letzter Punkt wäre noch zu nennen, dass in dem von der FDP veranschlagten "Bürgergeld" sämtliche anderen finanziellen Zuwendungen vom Staat aufgehen - als Maßnahme der Entbürokratisierung. Da das FDP-Modell nach deren Rechnungen und Steuermodellen nur mit einer weitergehenden Privatisierung staatlicher Dienstleistungen, wie etwa der Krankenversicherung, finanziert werden kann, kommt am Ende ein Lebensstandard heraus, der unter dem derzeitigen Hartz-4-Satz liegt.
Meiner Meinung nach stellt das FDP-Modell daher auch kein "bedingungsloses Grundeinkommen" mehr dar, zumindest nicht ohne substantielle Änderungen. Allerdings halte ich die negative Einkommenssteuer für die Idee, die sich unter den gegebenen politischen Umständen noch am ehesten durchsetzen ließe und die mit ein paar Anpassungen einem Grundeinkommen recht nahe kommt.


Außerdem: dass CEOs ihre Arbeit nur unter den Voraussetzungen und der Maßgabe des Kapitalismus erfüllen, sollte klar sein, insofern sind das keinere böseren Menschen als die hier Versammelten.
Die liberale Seite ist zwar stets am reibungslosen Funktionieren des Systems interessiert, und betreibt daher munter Markterweiterung in vormals öffentlich organisierte Bereiche und verkauft das als neue Freiheit (soviel Seitenhieb muss sein). Nur steht dieser Funktion z.B. eine höhere Besteuerung von Privatpersonen nicht im Weg - es ist daher keine wirtschaftliche Notwendigkeit, den Spitzensteuersatz zu senken, sondern ein willkürliches Geschenk. Eine gleichmäßigere Verteilung der Reichtümer innerhalb der Gesellschaft tangiert also nicht die Wirtschaft.
Anders verhielte es sich bei Unternehmenssteuern. Wenn man Firmen zum Bleiben überreden möchte, sollte diese Steuer unter herrschenden Bedingungen tatsächlich so niedrig wie möglich sein.

Die Drohung von Privatleuten, sie würden ihren Wohnsitz verlagern, halte ich für nicht besonders bedeutend. Auch solche Menschen sind nicht grenzenlos mobil.

 

[Gala]

@Darghand: Ich finds ziemlich lustig, das du glaubst, man kann Unternehmen nur mit niedrigen Steuern im Inland halten. Fällt dir sonst wirklich kein Faktor ein, der einen Standort für einen Unternehmer interessant machen könnte ?!?

Wie wäre es z.B. mit:

- Mitarbeitermotivation
- Qualität der Ausbildung
- Qualität der Kreativität
- Rechtssicherheit
- Infrastruktur
- Kulturelles Umfeld (ja das ist ein Faktor - wo es viel Kultur gibt, wollen wohlhabende und begabte Menschen natürlich bevorzugt leben)

Alles Dinge, die deiner Meinung nach anscheinend irrelevant sind.

 

[Astaldo]

Ja und? Die Faktoren gibts auch anderswo. Es muss ja nicht unbedingt gleich dritte Welt sein. Und wenn ich die Firma ins Grenzgebiet eines Nachbarlandes setze, kann ich wohlmöglich immer noch einen Großteil der Arbeitnehmer aus Deutschland nehmen, wenns denn sein muss.

Und bei Privatleuten geht es doch nur um die Vermögenderen und ich glaube, die können definitiv einfach auswandern.

Wenn ich das richtig verstehe, würde ich im Prinzip am Mittwoch dann einen Diebstahl an der Allgemeinheit begehen, wenn ich den Lottojackpot knacke. Ich stehle ja im Prinzip die Lottoausgaben der letzten Wochen. Aber ich würde mich gut dabei fühlen.

 

[Gala]

Erstens nein, deutsche Mitarbeiter sind diesbezüglich "Weltklasse". Sowas kriegt man sonst nur in Japan.

Und ich finde deine Verrenkungen, um deine Meinung zu verteidigen, zwar amüsant, aber nicht für besonders stichhaltig. Schon z.B. wegen der praktischen Schwierigkeit, die deutschen Mitarbeiter im Grenzgebiet anzusiedeln. Und eine gute Infrastruktur dürfte bei diesem Modell auch wegfallen.




Whow, wir kriegen endlich mal wieder einen realen (also nach Inflation) Zuwachs der Gehälter ! Behaupten zumindest die Diagnostiker:

http://www.ftd.de/karriere_management/karriere/:Deutsche%20Geh%E4lter/284075.html

Es zeichne sich immer deutlicher ab, dass sich kurzfristige Einsparungen durch den Einsatz günstiger Arbeitskräfte in Wachstumsländern wie Indien nicht fortsetzen würden. "Multinationale Unternehmen müssen sowohl das aktuelle Gehaltsgefüge als auch die in Zukunft zu erwartenden Gehaltssteigerungen ins Auge fassen, wenn sie darüber nachdenken, in welchen Ländern sie verstärkt Personal aufbauen wollen", erklärte Mercer-Vergütungsexperte Dirk Ewert.

Das ist der altbekannte Effekt, den ich schon öfters aufgeführt habe: wenn irgendwo die Arbeitskräfte besonders günstig sind, werden sie sich über kurz oder lang sich an ihren Marktwert anpassen.

So ist es mit Japan gewesen, so war es mit Korea etc, und so wird es mit Indien und China gehen.

Genau deßhalb halte ich es auch für Unsinn, das die Deutschen sich unter Marktwert verkaufen. Damit setzen sie nur alle anderen Länder unter Druck, dasselbe zu tun. Folge: allen wird geschadet, niemandem nutzt es.

 

[Astaldo]

Ich glaub man sollte endlich mal davon abkommen, dass Deutschland der Nabel der Welt sei. Ich höre genug Stories von meinen Eltern, da hab ich ernsthafte Zweifel, dass die Arbeitseinstellung der Deutschen über alle Zweifel erhaben sein.
Es gibt sicher einige gute Beispiele für hervorragende Arbeitseinstellungen, aber oft genug trügt der Schein auch. Da wird hinter den Kulissen um Stellungen und Bevorzugungen gekämpft, dass es schon keinen Spass mehr macht.

Vorallem woran machst du das fest. Kennst du alle oder einen Großteil der Arbeitnehmer in Deutschland?

 

[Ribalt]

Mein Vater ist Direktor beim Schweizerischen Bauernverband für die Departemente Dienstleistungen, Soziales und Bildung.
Darunter fällt also eine Krankenkasse, eine Pensionskasse (Säule 2 und 3) sowie diverse andere, kleinere, Abteilungen, insgesamt sind es ca. 150 Angestellte.
Da er sozusagen Staatsangestellter ist kriegt er btw. keinen Abzockerlohn, aber nen guten (darum gehts jetzt nicht).


Seine liebsten Angestellten sind grob gesagt Deutsche. Das deutsche Klisché scheint einfach zu greiffen.. Zuverlässig, pünktlich, fleissig.
Klar gibt es Ausnahmen, aber am wenigsten Probleme hatte er bis jetzt defintiv mit Deutschen.

Aber evtl. kommt auch nur ins Ausland arbeiten wer wirklich arbeiten will und daher gibts in der Schweiz einfach weniger demotivierte Deutsche .

 

[David]

Die Deutschen, auf die die Beschreibung "weltklasse" zutrifft, brauchen sich kaum Sorgen um die Gestaltung des Sozialstaates oder ihr Einkommen zu machen, aber das ist eben nur eine kleine Gruppe.

Da niemand die Firmen zwingt, bestimmte Sparten ins Ausland zu verlegen, und die auch nicht alle blöd sein werden, erübrigt sich die Diskussion über Preis/Leistungsverhältnis auch nen Stück weit. Wobei man natürlich auch darauf hinweisen kann, das einige Firmen nach schlechten Erfahrungen im Ausland wieder zurückgekommen sind, ganz so hoffnungslos ists für Deutschland also auch nicht.

Eigentlich haben wir ja auch schon ein "Grundeinkommen", was die Wirtschaft nicht zahlen will/kann bezahlt der Staat per Hartz 4. Nur bedingungslos ist es eben nicht, was der Natur der Sache entspricht, "von nichts kommt nichts" wie man so schön sagt. Da es allerdings immer Arbeitslose geben wird, sollte man endlich aufhören, so zu tun, als seien die alle selber Schuld und sich auch mal überlegen, ob man nicht evtl. nicht-marktfähige Arbeit (zB in der Altenpflege) durch dafür geeignete Arbeitslose machen lassen könnte, so daß diese dann im Staatsdienst wären. Arbeit gäbe es ja eigentlich genug, es gibt nur nicht immer wen, der dafür bezahlen will.

@Ribalt:
Die Chancengleichheit ist aber sehr theoretisch, die Praxis zeigt, das es im Ergebnis nicht so ist.

Ich will niemanden zwangsbeglücken, aber es muß wenigstens Optionen (zB Ganztagesschule mit Essen und Hausaufgabenbetreuung) geben. Man kann/soll/darf den Eltern nicht die Erziehung abnehmen, aber im Moment haben selbst engagierte Eltern oft das Problem, wie sie zB Nachhilfe (oder später Studienkosten) bezahlen sollen.

 

[Fabian]

@Gala
Das von dir zitierte Interview über die angebliche Finanzierbarkeit des Programmes der Linkspartei läuft aber doch wieder auf die üblichen Punkte zusammen:
1.) Höhere Besteuerung der Leistungsträger
2.) Höhere Besteuerung der Industrie und der Finanzsysteme
3.) Einsparung beim Militärbudget

Daran ist halt leider doch nichts neues. 1)+2) heißen einfach höhere Steuern einheben (ohne nachdenken über die damit verbundenen Konsequenzen), 3) ist ideologisch bedingt.

@Ice:
Es gibt keine definierbare Grenze des Einkommens die einem der Verstand sagt!
Du argumentierst hier ähnlich wie im Naturrecht, welches zwar auf den ersten Blick logisch erscheint, aber seit seiner Hochzeit im Zeitalter der Aufklärung auf Grund seiner Schwächen an Bedeutung verloren hat. Heutzutage gilt positives Recht, welches allein seine Geltung durch die korrekte Setzung hat. Egal, bei einer Diskussion die eigene Meinung mit „dem Verstand“ zu begründen ist ein Totschlagargument.

Schön dass du dir mir Mühe gibst niemanden anzugreifen. Mein Großvater dürfte wohl mal 5 Millionen verdient haben. [flüster](Genau weis ich es nicht, weil er schon vor Jahren gestorben ist, ich nie genauer nachgefragt habe, und meine Familie das Vermögen so oder so nicht mehr hat)[/flüster]
Laut dir ist er ein Verbrecher.
Ich finde das durchaus angreifend.

Mir ist schon klar dass du überspitzt argumentierst, genau das ist ja der Knackpunkt!
Man kann hier IMHO ausschließlich überspitzt argumentieren, weil das eben doch sehr einfach ist.
Aber ich bitte dich ja eben darum, dass nicht zu tun, sondern möglichst messerscharf (ohne „beispielsweise“, ohne Überspitzung) zu definieren, wer denn nun ein Verbrecher ist.
Und ich denke genau das, kann man nicht.
Ich halte pauschale Aussagen für mehr als unangebracht.
Im Übrigen könnte ich noch verstehen, wenn jemand sagt er empfindet es als ungerecht wenn ein Manager oder sonst wer sehr gut verdient.
Aber zusagen jeder der das tue sei ein Verbrecher, das halte ich für unangebracht, angreifend und auf Stammtischniveau.

Zwischen Verbrecher und Überbezahlt besteht ein ganz gewaltiger Unterschied.

Wie gesagt, man kann und soll darüber reden welche Gehälter die Gesellschaft als gerecht empfindet, hierüber kann man gerne streiten. Hier ist aber auch klar, dass es um den demokratischen Willen der Gesellschaft bzw. deren Gerechtigkeitsempfinden geht.
Und aber eben nicht darum was du mit deinem Verstand begründest, dass jeder der mehr verdient ein Verbrecher ist.
Das ist nämlich ganz und gar nicht logisch, oder vernünftig, sonder nur deine Meinung.
Das heist nicht, man dürfe keinen Meinung haben. Das darf selbstverständlich(!!) jeder. Aber dann soll man auch sagen, dass das seien Meinung ist, und nicht sagen, dass würde einem der Verstand sagen. Was in weiterer Konsequenz bedeute jeder der das nicht sage, würde seinen Verstand nicht benutzen, und deine Meinung ist heilig und steht über allem.


Im Übrigen kann ein Manager im Einzelfall sehr wohl 5 Millionen Euro sich “verdient“ haben.
Ganz einfaches Beispiel:
Manager kann sich nach zähen Verhandlungen durchsetzen, dass ein neus Produkt eingeführt wird, obwohl heftiger Widerstand vom Vorstand oder sonst wem kommt. Das Produkt fährt daraufhin Traumgewinne ein, zB in Höhe von 50 Millionen Euro.
Wäre nun eine Gewinnbeteiligung von 10%, sprich 5 Millionen, total aus der Luft gegriffen?
Wäre das mehr noch, sogar ein Verbrechen?
Na wohl ganz sicher nicht.

Das war jetzt ein Beispiel, dass in 10 Sek zusammen gebastelt wurde, das gibt’s Millionen von Varianten!
Ich denke der Fehler denn du machst, ist dass du immer noch zu „mechanisch“ denkst.
Gewinne werden nicht alleine durch die Fertigung des Produktes begründet (bei dir Ferrari oder Computerserver).
Das war im Mittelalter so, wo noch ein ganz anderes Wirtschaftssystem vorlag.
Heutzutage werden die großen Gewinne durch richtige Entscheidungen, richtiges (Be)denken gemacht. Das entscheidet über Milliarden.
Und nicht wie schnell man handwerklich was zusammenbasteln kann.
Das ist nun mal unsere Wirtschaftsgesellschaft, große Teile der Arbeit sind automatisiert, kein Wunder dass Bildung also immer wichtiger wird (hier steh ich ganz bei David).
Ob man das gut oder schlecht findet spielt erstmal keine Rolle. Entscheidend ist, dass es sehr wohl „sehr einfach“ (im theoretischen Sinne, nicht dass das jeder tatsächlich tut) ist sich 5 Millionen zu verdienen. Schreib ein Computerprogramm, dass alle Internettransaktionen um das 5fache beschleunigt. Schon wärst du reicht.
Ob du das jetzt als Einzelperson kannst oder nicht, das spielt hierbei keine Rolle.
Entscheidend ist, dass das möglich und begründbar ist.
Aber ganz sicher nicht automatisch ein Verbrechen!


Du kannst mich gern Nutznießer des Kapitalismus nennen, das stimmt nämlich.
Ich gebe das auch offen zu und stehe dazu. Ich bin froh, dass ich nicht in einer kommunistischen Gesellschaft lebe, ich bin froh dass unsere Gesellschaft kapitalistisch ist. Ansonsten bin ich überzeugt davon, dass unser aller Lebensstandard und auch unser aller Freiheit viel, viel eingeschränkter wäre.
Mit der Gesellschaft 100% zufrieden bin ich natürlich trotzdem nicht, es gibt noch viel zu verbessern und zu tun. Aber das sind ja eben 2 verschiedene Paar Schuhe.



@David
Erstaunlich über wie viele Dinge wir uns einig sind.
Volle Zustimmung daher bei den Zielen, auch wenn wir bei dem WIE geteilter Meinung sind.
Ich halte zB Studiengebühren nicht für per se schlecht (zB sollten sie direkt den Unis zu Gute kommen und jeder Bedürftige sollte gratis Stipendien bekommen), aber das ist ne andere Geschichte

@Darghand
Interessant.
Ich bin durchaus für einen Mindestlohn, die zB ach so sozialistischen USA haben das auch.
Mit dem Mindestlohn wäre der Kritikpunkt, über Lohndumping der Firmen bearbeitet.
Das Fimren auf Grund eines niedrigen(!) Mindestlohns wegziehen glaube ich nicht. Die Arbeit die so kostensensitiv ist, wurde eh schon ausgelagert, alle andere Arbeit kann man wohl kaum outsourcen.
Außerdem habe ich bis gewisse moralische Bedenken, dass irgendjemand für ein Gehalt arbeitet, bei dem er sich nur veräppelt vorkommt.
In Österreich gibts in nem knappen Monat übrigens einen Mindestlohn von 1000€ monatlich.

 

[David]

Ich ziehe auch den Mindestlohn den Kombilohn vor, weil sonst zB folgendes passiert:
-Staat schreibt Auftrag aus
-billigste Firma gewinnt
-zahlt aber nur Hungerlöhne
-die per Hartz 4 aufgebessert werden

Ergebnis: Nichts gespart, und der Arbeiter muß nach seinem Vollzeitjob noch zum Amt gehen. (Ich frag mich eh, wie das bei den Öffnungszeiten gehen soll? Urlaub nehmen? )
Wie gesagt, selbst die USA oder GB haben nen Mindestlohn, und die sind gänzlich Sozialismus-unverdächtig.

Was die Studiengebühren angeht: Auf der rationalen Ebene stimme ich zu, daß das eine sinnvolle Investition ist. Aber so denkt eben niemand, besonders nicht, wenn die Eltern wenig Geld haben. Dann klingen 10.000-20.000 Schulden nach dem Studium eben nach mehr, als wenn der Vater das in ein paar Monaten verdienen kann.
Ich würde lieber höhere Steuern zahlen (wenn sich das Studium für mich lohnen sollte, lande ich ja eh in nem höheren Steuersatz), als daß so direkt zu finanzieren. Ich hätt kein Problem mit höheren Spitzensteuersätzen, wer viel hat, profitiert ja auch vielmehr von der Sicherheit, die der Staat ihm bietet. (zB braucht er keine privaten Wachleute anzuheuern wie meinetwegen in Südamerika)

 

[Gala]

@Fabian: Auch die Linkspartei läßt das Geld natürlich nicht vom Himmel fallen. Das geht nur durch Einsparen oder Steuern.

Und das wollte ich aber auch nicht aufzeigen - sondern das sie durchaus ein Konzept haben, wie sie ihren Sozialstaat finanzieren wollen. Mehr wollte ich nicht zeigen.

Es steht dir frei, Wege aufzuzeigen, wie man sonst die Verarmung des Staates aufhalten will.

Und die Einsparungen bei der Bundeswehr sind übrigends nicht so sehr "ideologisch", sondern vielmehr grundgesetztreu (!), insbesondere Artikel 87a GG.


P.s.: Eine wirklich deprimierende Statistik: Entwicklung von Gehältern, Unternehmensgewinnen usf 2000 - 2007

 

[Ice]

Fabian:
Erst mal: Ich bin mir absolut nicht sicher, ob ich das Wort "Verbrecher" benutzt habe. Ich frage: Du?
Des Weiteren: Ich denke ich habe genug geschrieben, dass es sich hier um meine Meinung handelt.

Meiner begründeten Meinung nach

Ebensowenig wie dass ich meine Meinung als absolut wahr hinstelle.

Oder sind wir schon soweit, dass man hier am Ende jedes post einen Disclaimer à la "Dieser Text repräsentiert aussschliesslich die Meinung des Verfassers etc. bla bla." einstellen muss? Das Argument mit dem Verstand bezog sich auf ein von Dir angesprochenen Punkt und war nicht von mir als Universalbegründung verwendet, so wie Du das darstellst.
Wäre dies ein anderes Forum, würde es mir so vorkommen als würdest Du Ablenkung und gewolltes Missverstehen als eine Art Informations-Krieg machen. Ich gehe jetzt aber einfach mal davon aus, dass Du meine post generell nicht richtig liest, sei das warum auch immer.

Aber zum Thema, zu Deinem Beispiel: Nein, der Manager hat diese 10% NICHT verdient. Denn erstens ist erfolgreiche Produkte lancieren sein Job und zweitens: wo wäre das Produkt ohne all die anderen - die Produzierenden, die Detailplaner, die Konstrukteure/Chemiker/wasauchimmer? Genau: nirgends.
Wenn dass Fussvolk keine Gewinnbeteiligung kriegt, dann hat auch der Manager kein Recht darauf.
Du schreibst im zweiten Beispiel, dass Reich werden durch eine Idee (5x schnellere Internettransaktionen) begründbar ist. Na dann begründe mal, ich bin gespannt!!
und ja: DEN Lacher hast Du auf Deiner Seite, wenn Du einem Informatiker "mechanisches" Denken vorwirfst.

Zu guter Letzt: Nein, ich bin NICHT froh in einer kapitalistischen Gesellschaft zu leben, denn Kapitalismus bedeutet Unrecht, Unterdrückung, Ausbeutung und Monopole - die Beispiele sind Legion. Ohne diese Dinge funktioniert der Kapitalismus nicht (oder nur sehr kurz).
Nein, das brauche ich nicht - ich vertraue auf meine Flexibilität, mein Wissen und meine Fähigkeiten wenn ich meine Familie durchbringen will, egal in welchem System. Mal etwas ungewollt theatralisch formuliert.

Noch etwas: Niemand wirft Dir etwas vor, weil dein Grossvater Millionär war - selbst wenn das Vermögen seither vermehrt würde. Ich bin auch vom kapitalistischen Standpunkt meines Arbeitgebers aus gesehen nicht ganz "unschuldig", ersetzt dieser doch eine teuer externe Kraft mit mir als normalem (=billigerem) Mitarbeiter (als der Chef gesehen hat, dass ich obendrein offenbar (?) noch mehr drauf habe als der, war die Sache sofort klar. Aber ich verlange jetzt sicher nicht z.B. 10% der Ersparnis als Bonus. Ein Manager würde das aber tun.


Gruss, Ice

 

[Gala]

Ein wirklich lustiger Link "VWL für Dummies":

http://www.jjahnke.net/dummies.html

Beispiele:

Auch verstehen sich die Unternehmen und Besserverdiener auf die Spekulation an den internationalen Finanzmärkten. Mehr Unternehmens- und Vermögenseinkommen führen daher zu mehr Ersparnis, die dem Verbrauch und der deutschen Binnenkonjunktur entzogen und statt dessen spekulativ auf den internationalen Finanzmärkten und in Auslandsinvestitionen angelegt wird.

Was eigentlich völlig naheliegend ist, aber vielen Leuten hier absolut nicht in den Kram passt, die lieber ihre Reichen mit Honig einschmieren wollen, damit "sie da bleiben". Hahaha. Das kann schon aus Prinzip nicht funktionieren. Reiche bleiben nie "da", selbst noch wenn man sie dafür bezahlte, anstatt von ihnen Steuern zu verlangen.

Reiche sind immer da, wo sind Investitionen lohnen. Und das liegt NICHT nur daran, wie hoch die Steuern dort sind. Sonst ständen ja alle Firmen in ein und demselben Land, nämlich dem, das derzeit die niedigsten Steuern hat.

Die Regierungen haben in den meisten Ländern die absolute Lufthoheit über die statistischen Daten. Das gilt vor allem für den Arbeitsmarkt, wo Zahlen monatlich erscheinen und in Zeiten von Massenarbeitslosigkeit sehr viel Beachtung der Medien und der Bürger finden. Kurt Riechenbächer berichtet eine schöne Geschichte dazu aus USA. Vor seiner Wiederwahl wollte Bill Clinton niedrigere Arbeitslosenzahlen. Zu diesem Zweck fügten sie eine zusätzliche Frage bei der Erfassung der Arbeitslosen ein. Es ist kaum bekannt, dass in den USA die Arbeitslosenzahlen dadurch erfasst werden, dass jeden Monat 50.000 Menschen gefragt werden: "Haben Sie ihren Job verloren?", "Sind Sie arbeitslos?" und so weiter. In diesen Fragebogen wurde die Frage eingefügt: "Haben Sie aktiv nach einer neuen Arbeit gesucht?" Auf Deutsch: "Haben Sie eine Bewerbung für einen Arbeitsplatz losgeschickt, bzw. hat Ihnen eine Firma einen neuen Job angeboten?" Man glaubt es kaum, aber wer auf diese Frage mit "Ja" antwortet, wird nicht mehr als Arbeitsloser gezählt. Andererseits, wer es aufgeben hat, nach Arbeit zu suchen, auch der wird nicht mehr als Arbeitsloser gezählt. Man schätzt diese "frustrierten Arbeitslosen" auf mehr als 5 Millionen. Wenn man sie in die Arbeitslosenzahlen einrechnet, dann liegt die Arbeitslosenrate in den USA bei rund 8% bis 9% und nicht bei den behaupteten 5%.

Au weia.

Dagegen ist die Erfassung von 1 - Euro - Jobbern als "nicht arbeitslos" hierzulande ja schon fast wieder harmlos.

Beim Thema Mindeslohn wird die Volksverdummung unter Führung von BILD besonders aggessiv. Dort wo Mindestlöhne eingeführt wurden, wie in der Bauindustrie, werden sie nach Stichproben sehr oft nicht einmal gezahlt. Die vorgesehenen Mindestlöhne für Briefträger scheinen den Untergang des Vaterlandes zu besiegeln. Das geht inzwischen so weit, daß die Arbeitgeber der neuen Postzusteller-Unternehmen, vor allem PIN vom Springer-Verlag, ihre eigene Gewerkschaft gründen und finanzieren, um so den Mindestlohn zu unterlaufen. Die wie zu DDR-Zeiten zur Demonstation beorderten Mitarbeiter schreien vor dem deutschen Parlament in Berlin gegen den höheren Mindestlohn. Sie werden wie "Report" berichtet hat von ihren Arbeitgebern in die neue Gewerkschaft gepreßt. BILD sorgt für die "Öffentlichkeitsarbeit". DBG-Chef Sommer: "Wenn das Schule macht, dann Gute Nacht Deutschland".

Kann mich Herrn Sommer nur anschließen.

 

[David]

@Ice:
In dem Moment, wo "meine Flexibilität, mein Wissen und meine Fähigkeiten wenn ich meine Familie durchbringen will" funktioniert, bist du aber in der freien Marktwirtschaft, sprich Kapitalismus. Diese Aussage, wie man sich und seine Familie am besten durchbringt, würde dir jeder Amerikaner sofort unterschreiben. Nur würden viele von denen die Steuern, die für den Sozialstaat nötig sind, schon als Einschränkung dieser Freiheit ansehen und deshalb ablehnen.

Gerade diese Freiheit macht das System doch aus. Wie soll denn Sozialismus funktionieren, wenn jeder für sich selbst sorgen soll/kann?
Auf der Basis bekommt man allenfalls eine soziale Marktwirtschaft mit höheren Steuern für ein Sozialsystem hin. Man kann dann innerhalb dieser Idee immer noch viele verschiedene Ansichten über die Höhe der Steuern und Sozialleistungen (mehr Markt oder mehr sozial?) haben, aber das ist dann keine Grundsatzdiskussion Kapitalismus/Sozialismus mehr.

In dem Zusammenhang würde mich wirklich interessieren, wie du dir eine bessere Gesellschaft konkret vorstellst: Sozialismus, in dem jeder machen kann, was er will?
Aller historischen Erfahrung nach ist das ein Widerspruch in sich.

 

[Ribalt]

Niemand ist 10 oder nochmer Millionen wert.

Der Manager hat einen sehr Verantwortungsvollen job, defintiv. Dieser ist gut bezahlt, durch einen hohen Lohn. Dass dann noch Boni ausgeschüttet werden die zum Teil den eh schon grosszügigen Lohn bei weitem übersteigen ist schlicht gaunerei. Warum die *normalen* Mitarbeiter welche durch besonders viel Einsatz u.s.w. glänzten nicht auch derartige Boni erhalten ist wirklich unerklärlich.
Es gibt zwar viele Firmen die Mitarbeitern durchaus ordentliche Beträge bezahlen wenn diese eine Idee hatten die zur Prozessoptimierung beitragen oder gar einem neuen Produkt führen, aber zum einen sind diese Boni im verhältnis lächerlich (1-2 Monatslohne sind wohl die grosszügigeren Beträge) und zudem werden derartige, zusätzliche, Leistungen von einem *normalen* Mitarbeiter nicht erwartet und sind daher durchaus gesondert zu Vergüten.

Beim Manager gehört sowas aber quasi zum Stellenprofil, er ist dafür da um die Abläufe im Betrieb sauber zu gestalten u.s.w.. Wenn er also seinen Job erfüllt kriegt er ende Jahr quasi noch ein riesen Bonus auf seinen Lohn, nur weil er seinen Job gemacht hat?

Sowas ist nicht OK.

 

[David]

Bei den Gehältern sollte man aber auch mal daran denken, was Sportler verdienen. Und die machen eigentlich noch weniger als Manager.

Das sind einfach Auswüchse des Angebot-Nachfrage-Systems, die mit gerechter Bezahlung für erbrachte Leistungen nichts mehr zu tun haben. Aber andererseits schadets auch nicht wirklich jemanden, die Managergehälter werden ja zB von den Eigentümern des Unternehmens bezahlt, und mit den Einnahmen aus ihrem Unternehmen können die machen, was sie wollen.

 

[Ice]

David:
Muss nicht sein. Spätestens wenn ich eine geniale Idee hätte und dadurch 20 Millionen über 7 Jahre hinweg verdienen würde, hätte ich nichts dagegen, diese 20 Millionen mit denen zu teilen, die meine Idee verwirklichen und dabei mithelfen, und mit jenen die (unverschuldeterweise) nichts haben. Ich hätte auch mit 10 oder 6 Millionen € ausgesorgt.
Sozialismus funktioniert so wie es auch in einer Familie funktioniert: Heute trage ich etwas zum Gemeinwohl bei, morgen falls ich nicht kann, ein anderer.
Natürlich geht es mir nicht um reinen Sozialismus oder Kommunismus - wobei ich die genauen Definitionen auch nachschlagen müsste. Es geht mir um die unsägliche Verflechtung von Wirtschaft und Politik (aka Vetternwirtschaft oder Filz), um überbezahlte Einzelpersonen bei gleichzeitiger finazieller Not vieler und um den Umstand, dass gnadenloser Kapitalismus oft schöngeredet wird. Ich sehe beispielsweise momentan in Deutschland gewaltigen Handlungsbedarf: Einerseits profitieren vom "Aufschwung" nur die Wenigsten und gleichzeitig werden die Bedürftigen als faule Säcke oder "Sozialschmarotzer" gebrandmarkt und via Hartz4-Neuregelungen noch tiefer in den Dreck gedrückt.

Eine bessere Gesellschaft wäre eine ohne die obigen Kritikpunkte: eine, in der alle wirklich faktisch vor dem Gesetz gleich sind, die Ressourcen gleich verteilt und benachteiligte Menschen nicht wie Abschaum behandelt. Eine Gesellschaft, die nicht wie in der jetzigen Form von Kapitalismus Gier zum System erhebt und denen gibt, die schon haben (aka Zins). Eine, die es nicht toleriert oder soweit kommen lässt, dass 0.02% der Leute in Saus und Braus leben und die Geschicke der ganzen Gesellschaft zum weiteren eigenen Vorteil lenken während 60% der Leute Monat für Monat sehen müssen wo sie bleiben. Ein heutiger Staat mit den heutigen Produktionsmitteln IST in der Lage, allen einen mittelständischen Lebensstandard zu garantieren, aber das geht natürlich nicht, wenn einige Pappnasen meinen sich diese auf Kosten der Allgemeinheit vergolden lassen zu müssen (und das dann als "unternehmerische Freiheit" verkaufen) oder wenn ein übergrosser Beamtenwasserkopf finanziert werden muss.

Nachtrag @David:
Ja, mit den Gewinnen können die Unternehmer machen was sie wollen, aber spätestens wenn Leuten der reale Lohn gekürzt wird damit man sich den teuren CEO auch leisten kann hört IMO der Spass auf.

Gruss, Ice

 

[Astaldo]

Das Problem ist aber einfach, dass es in dem System immer genug Leute gibt, die gar nichts machen und nur von den anderen versorgt werden wollen. Gefangenendilemma wird sowas afaik genannt.

 

[David]

@Ice:
Das was du vorschlägst, ist für mich nur eine (wenn auch sehr starke) Betonung des sozialen in der sozialen Marktwirtschaft.

Sozialismus funktioniert für mich so:
-Es darf keinen Privatbesitz an Produktionsmitteln geben, denn sonst hat man sofort Kapitalismus
-Gesellschaft und Staat werden gleichgesetzt
-Der Staat enteignet und übernimmt die Betriebe, wer sich wehrt wird zu Verbrecher abgestempelt
-Der Staat führt eine ineffiziente Planwirtschaft ein
-Eher früher als später führt das zum Zusammenbruch erst der Wirtschaft und dann des Staates

Btw.: Im Vergleich zur staatlichen Planwirtschaft ala DDR sieht man, das es sich wenigstens manchmal auch lohnt, etwas Geld für einen Manager auszugeben, der was von seiner Aufgabe versteht. Das wäre billiger gekommen.

Was die Höhe der Sozialleistungen angeht, ist das sicher Meinungssache: Für Singles finde ich es (aus eigener Erfahrung) ausreichend, für Familien wäre ich auch für mehr.
Was mich am meisten stört sind die Regeln, nach denen man erst einen großen Teil des eigenen Vermögens aufbrauchen muß, ehe man überhaupt was bekommt. Das ist praktisch eine Strafe für sparsames Leben in der Vergangenheit und belohnt die, die ihr Geld sofort verprassen. Man kann ja Grenzen ziehen, aber die müssten mindestens um den Faktor 10 höher sein als im Moment.
Auch nicht sehr gelungen finde ich die Regelung mit den Wohngemeinschaften, wo man selbst dann für Partner sorgen muß, wenn man gar nicht verheiratet ist. Das macht den arbeitslosen Teil komplett abhängig von dem mit Einkommen. Klar, daß man dann keine Miete zahlt, aber wenigstens auf die 340 Euro sollte jeder ein Recht haben, der arbeiten will. Wer sich also als Ehepartner eines Millionärs zu fein ist zum arbeiten, der bekommt auch nichts.

Bei alledem muß meiner Meinung nach eins klar sein: Wer arbeiten kann (d.h. es körperlich kann und eine Stelle angeboten bekommt), der muß auch arbeiten. Unzumutbaren Billigjobs würde ich per Mindestlohn einen Riegel vorschieben, und natürlich müssen sämtliche Arbeitsschutzvoirschriften eingehalten werden. Ich denke da zB an Gas-Schutzanzüge in Kneipen in Bundesländern ohne Rauchverbot.

Solange das gegeben ist, hab ich auch kein Problem mit etwas höheren Steuern. Schon allein deshalb, weil ich auch damit rechnen muß, mal auf das System angewiesen zu sein. Wirklich ausschließen kann das heute eigentlich fast niemand mehr. Und die Sicherheit, dann nicht ins Bodenlose zu stürzen, ist mir auch was wert. Außerdem sieht man ja zur Zeit mal wieder in Frankreich, was passiert, wenn sich Teile der Gesellschaft völlig abgehängt fühlen. Für mehr Sozialstaat (und Bildungsausgaben) zu sein hat also nichts mit Selbstlosigkeit zu tun, sondern ist im Gegenteil Egoismus pur.

 

[Ribalt]

Das man erst sein Erspartes aufbrauchen muss bevor man bedürftig wird ist doch eine Frage des gesunden Menschenverstandes? Mir käms nichtmal in den Sinn etwas zu beziehen solang ich mit meinem ersparten noch durchkäm... Warum?

Jede andere Regelung würde dem Missbrauch Tür und Tor noch weiter öffnen. *Sozialhilfe* für wenigverdienende sollte meiner Meinung nach auch nicht durch monatlichen Zusatzzahlungen ausgeglichen werden sondern durch Dinge wie Krankenkassenprämienverbilligungen, Steuerverbilligungen (wobei das in einem *normalen* Steuersystem ja von allein passieren sollt) u.ä. geschehen. Das Problem an diesen System ist nur, dass Sie nunmal auch leicht auszutricksen sind.
Beispiel?
Konkubinatspaar, Mann verdiehnt 40'000 Euro im Jahr, Frau arbeitet Teilzeit und verdiehnt 10'000 Euro im Jahr. Gesamteinkommen wär jetzt 60'000, angenommen dieses Einkommen rechtfertig keine Staatilichen zahlungen, was wäre das naheliegendste? Frau kündigt den Job, bleibt ein Lohn von 50'000, nun könnt dieser Betrag aber für ein Konkubinat/Familie als Sozialhilfebedürftig angesehen werden und die beiden stehen plötzlich mit mehr Geld da als zuvor. Zumindest in der Schweiz ist das eine der beliebtseten Arten des Sozialmissbrauchs. Die *Scham* sozialhilfe zu beziehen ist einfach nicht mehr so existent wie früher (das ist belegt).
Früher versuchte der Durchschnittsbüger dem Staat so wenig wie möglich auf der Tasche zu liegen und hat jeden Pfennig 2 mal umgedreht, heute versucht er soviel für sich zu holen wie möglich.
Striktere kontrollen wären dringend nötig, in der Schweiz kam letzthin ein Fall zum vor schein in dem ein Mann über 10 Jahre lang volle Sozialhilfe bezog obwohl er seit Ewigkeiten wieder arbeitete. Er hatte sogar seine Steuererklärung korrekt ausgefüllt (also inkl. Lohnausweis), bemekrt wurde es, als der Herr pensioniert wurde. Die Begründung des Sozialdienstes war: "Sie hätten nicht die Zeit jeden Fall genau anzuschauen".
Solang so einfach betrogen werden kann, bin ich strikt gegen einen weiteren ausbau des Sozialstaates. Sobald einigermassen sichergestellt ist, dass wirklich nur berdürftige auch Geld bekommen, seh ich allerdings keinen Grund , im rahmen der zur Verfügung stehenden finanziellen mittel, die Sozialhilfe u.ä. auch zu erhöhen.

Der Momentane zustand ist ganz einfach schlecht für wirklich Sozialhilfe bedürftige da so