[BGG] Für mich gibt es nichts Schöneres

[Jelindreal]

Micha schrieb:<P>Hmm, das könnte man erweitern: Schon mal dran gedacht, daß selbst nach nem nuklearen Totalschlag die "Natur" als solches noch existiert (sofern es dann noch einen dritten Planeten git...)? Die Natur wird IMMER existieren, solange es die Erde gibt, in welcher Form ist eine andere Sache...<BR>Irgendwann wird sich auch in der schönsten Radioaktivität wieder Leben bilden...<BR>Und wenn nicht, isses auch net schlimm, da wir dann ja eh nicht mehr existieren...<P>Zurück zum Thema: <BR>Beowulf: Dummerweise hat der Ttsl ja auch noch recht... :-/<P>Die großen Konzerne kontrollieren jetzt schon die Wirtschaft und mit der Wirtschaft die Politik...<P>Wenn DIE anfangen würden, das hilft! Im Gegensatz dazu, daß es vom menschlichen Verstand einfacher sein sollte, dem GRoßindustriellen einzutrichtern, daß er von seinen Milliarden auch nur die Hälfte abgeben soll, um damit die Erde zu retten, als das vom schlechtverdienenden Durchschnittsd.epp zu verlangen, der erstens eh nich soweit gucken kann und zweitens gar nicht die Möglichkeiten hat, um großartig was zu bewegen.<BR>Aber warum kann man die Reichen dazu nicht bewegen? Eben, wer gibt schon freiwillig was ab? Auch wenn der liebe Bill Gates auch mit 10 Millionen noch genug Geld hätte, um nie arbeiten zu müssen, gibt der doch freiwillig keinen Pfennig von seinen 80 Mrd. aus, wenns nicht dem Image guttut...<BR>Ist halt ne Eigenheit des Menschen, als wir entstanden sind, scheinen wir ein Gen mitbekommen zu haben, das unsere Selbstzerstörung vorprogrammiert...<P>Durch kleinliche Prinzipienreiterei, Bequemlichkeit und puren Egoismus...<P>Nach Hochrechnungen verträgt die Erde an sich nicht mehr als 100 Millionnen (!) Menschen...<BR>Maximal.<BR>Und wenn wir immer nur versuchen, die Probleme zu kitten, dann wird das nie was...<P>Sehen wirs doch ein: Wir sind zu viele auf diesem Planeten und unsere eigene Bequemlichkeit und der Fakt, daß wir uns als mehr wert als jedes andere Lebewesen betrachten macht es eigentlich einfach, vom Standpunkt der Natur aus die Lösung zu präsentieren: Die Menschen müssen weg!<P>Leider net ganz so einfach zu bewerkstelligen, aber die Natur braucht ja eigentlich auch nix zu machen...<BR>Denn der Dep.p Mensch schafft auch das noch allein...<P>So, etwas abgeschweift, in Erwartung von Kommentaren *gg*<P>------------------<BR>Only the Good die young<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/NightL.jpg"> <BR>But the Evil seem to live forever!<BR>************************************************<BR><A HREF="http://www.CivII.de" TARGET=_blank>www.CivII.de</A> - Die zweitgrößte deutsche Civilization 2 Fanpage<BR>Hosted by Gamesweb<BR>************************************************

 

[Jelindreal]

TtSL schrieb:<P>Was willst du damit sagen Braveheart?<BR>Mit es ist nicht so einfach machbar, wenn du kein Auto haben willst zieh in die Stadt?<BR>Entweder steh dazu, das du gerne Auto fährst, oder laß deine achso geliebten Fakten rüberwachsen, aber komm nicht mit so fadenscheinigen Argumenten, die doch im Grunde nur die waren Gründe, für dein auf dem Dorf leben, verschleiern. Also entweder hast du so viel Kohle, das du dir eine so große Wohnung oder Haus leisten kannst auf dem Dorf , das sich das im Verhältniss zu den Stadtpreisen mit den Autounterhaltskosten rechnet oder du wohnst dort aus anderen Gründen sehr kostengünstig. Dies hätte dann aber nichts mit der Vergleichbarkeit der Preise zu tun, denn du bist es doch eher der, der da auf realen Fakten besteht, oder nicht. Ach nebenbei gefragt, was hat die Toilettenrolle damit zu tun, gibt es die auf dem Land günstiger zu kaufen, oder erledigt ihr eure Geschäfte da anders?<BR>Erzähl mir niemals du könntest dir ein Leben in der Stadt nicht leisten, nee nee wenn dann hat das ganz andere Gründe. Es gibt genug Menschen die in der Stadt leben, aus den verschiedensten Verhältnissen, die jeden deiner Gründe dazu wiederlegen können und das mit Fakten. Also behalt deine wahren Gründe warum du auf dem Dorf lebst für dich und sag dann lieber nichts dazu, oder argumentier besser mit anderen Fakten.<P>

<BR> <BR>Gruß TtSL<BR>

 

[Jelindreal]

Tau-Rah schrieb:<P>Wo ist eigentlich mein Post betr. Stadtverkehr geblieben??????<P>Na werd mal versuchen ob ich ihn wieder zusammen bekomme.<P>Wie in meinem Vorherigen Beispiel schon angesprochen schafft unsere große allmächtige und nur böse Industrie ja auch ohne die Ökosteuer Spritsparende Autos zubauen. Von 15l auf 7 in 12 Jahren da kann nur ein unrealistischer grüne Meckern. Für mich ist das der Richtige weg vor allem jetzt wo ach der 3 Literwagen keine Utopie sondern nur noch etwas zu teuer ist.<BR>Wie Pendler wer fährt denn freiwillig mim Auto nach München, Hamburg, Berlin oder ähnlich Großstädte. den fehler machst auch nur einmal. da ist jede S-Bahn, U-Bahn etc. angenehmer. Außerdem bei den Parkplatzpreisen fährt man mit dem ÖPNV aber allemal billiger. Wen ich mir anschaue wie voll die Busse und U-Bahnen sind funktioniert es doch die Menschen von ihrem Auto weg zulocken. Und das alles ohne diese ver..... Ökosteuer die nichts als wieder die Unfähigkeit unserer Regierung wiederspiegelt und den schon mehr als schlechten Ruf der Grünen noch mehr schädigt. Was ich auch unverständlich finde ist das man unsere S-Bahn aus finanziellen gründen schon vor Jahren geschlossen hat. Dort könnte man Zuschüsse vom Staat gebrauchen, dass würde der Umwelt auch nützen.<BR>Das der Deutsch auch mit hohen Spritpreisen nicht weniger fährt hat die Vergangenheit mehr als nur deutlich gezeigt somit ist die Ökosteuer nur wieder ein peinlich missglückter Versuch die für mich unverständlichen Geldprobleme unsers Staates zu flicken. Und hat in kleinster weise was mit dem Umweltschutz zu tun wie man einem mit viel Mühe versucht weis zu machen.<P>Muß ich jetzt in der Stadt leben um die Umwelt zuschützen ich glaub jetzt gehts los. sag das mal nem Bauern oder der Landbefölkerung<P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Tau-Rah.jpg"> <P>--- Tau-Rah ---<P>Wenn auch die letzte Schriftrolle versagt,<BR>musst du dich auf dein Schwert verlassen.<P>[Dieser Beitrag wurde von Tau-Rah am 30.05.2000 editiert.]

 

[Jelindreal]

Kadra schrieb:<P>Liebe Grüße!<P>Klar, daß sich hier wieder die ollen Kampfhähne versammelt haben Bravehaert, aber sicher schau ich hier mal vorbei, ist doch immer wieder schön, die Wortgefechte zwischen euch zu verfolgen. Allerdings denke ich nicht, daß Magellan meine Unterstützung nötig hat... Und ich kann hier sowieso nur für mich alleine sprechen. <P>Auto oder nicht? Darum geht es doch so im Groben. Die Frage hierbei ist doch für mich, was nehme ich an Unbequemlichkeiten in Kauf für meine Prinzipien, inwieweit bin ich bereit die täglich auf mich zukommenden Wege ganz konkret sowohl zeitlich als auch vom Arbeitsaufwand für mich einzuplanen. Es kostet Zeit zu Fuß zu laufen oder Fahrrad zu fahren. Es kostet Mühe seinen Einkauf nicht einfach in den Kofferraum zu werfen sondern nach Hause zu schleppen und es kostet Geld seine Möbel nicht bei Ikea direkt abzuholen, sondern vom mit dem Bus erreichbaren Möbelhaus liefern zu lassen. Und für dieses Geld, diese Zeit und diese Mühe erntet man meistens doch nur ein müdes Lächeln. Flexibilität lautet das Zauberwort. Wenn ich mir meinen Tag so anschaue, so wüßte ich ehrlich gesagt nicht, wie ich es ohne Auto schaffen sollte. Alles eine Frage der Organisation, könnte man jetzt sagen. Aber Fakt für mich ist, daß mein Leben anders verlaufen würde, anders verlaufen müßte. Es geht hier gar nicht um Schuhe aus Mailand oder sonstwo, sondern ganz konkret um einen gestressten, oft vollgepackten Tag im Leben einer Druidin... Sollte ich also an diesem Leben festhalten wollen, so ginge dies gar nicht ohne meinen klapprigen Golf. Und ein Literpreis von 5 DM würde daran auch nicht viel änderen. Die Erhöhung der Zigarettenpreise würde mich wohl niemals von Rauchen abbringen, schon eher das Gefühl mir mit dem Rauchkraut nicht viel Gutes zu tun... Also wenn Änderung, dann geht es nur über eine Änderung im Bewußtsein oder der Perspektive...<P>Noch eine kleine Annekdote ...Passt ganz gut zu dem Thema finde ich:<BR>Ein Berufs-Sohn, der schon damals behauptete, sein Beitrag zum Umweltschutz bestünde aus dem Holzlenkrad in seinem Alpha, nahm mich vor Uhrzeiten einmal bei Regenwetter in seinem Auto mit. Er fuhr durch eine ziemliche Pfütze und der danebenhergehende Fußgänger wurde naß bis auf die Haut. Sein Kommentar, "Wer trocken bleiben will, soll sich ein Auto kaufen", ermunterte mich an der nächsten Ampel auszusteigen...<P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Kadra.jpg"> <P>Ehrenwerte Grüsse<P>Kadra<P>[Dieser Beitrag wurde von Kadra am 30.05.2000 editiert.]

 

[Jelindreal]

TtSL schrieb:<P>Beowulf ich finde nicht das du heftig reagiert hast und selbst wenn, dafür sind solche Posta doch da. Es sollte nicht so dargestellt werden, das alle Großen böse sind, aber sie haben ihre eigenen Ziele und Vorstellungen und gehen ihre eigenen Wege. Klar du kannst Leute überzeugen und die überzeugen dann auch wieder jemanden, aber das sich dann schnell was ändert, wohl kaum.<BR>Wenn es dir gelingt die Großen zu überzeugen noch besser sie auch dazu bewegen kannst so zu handeln, gut dann kann das sehr schnell gehen, denn sie beeinflußen unser Leben mehr, als man denkt oder wahrhaben möchte. Selbst wenn du es schaffst dich mit Allen zu verbünden und die Köpfe rollen läßt, es wachsen doch immer wieder Neue und ob die besser sind?<P>

<BR> <BR>Gruß TtSL<BR>

 

[Jelindreal]

Magellan schrieb:<P>Hi Braveheart, altes Landei ! <P>Na na na - wer wird denn gleich in die Luft gehen ? Auch wenn Du es als "schönrednerischen Feingeist" (danke fürs Kompliment ) bezeichnest - sei mir bitte nicht böse, wenn ich trotzdem Deinen Stil nicht übernehme ... (tja ja, die Leute vom Land).<P>Dann mal fein der Reihe nach. Du sagtest: <BR>===========================================<BR>"Erstens halte ich diese Diskussion für kein Entweder - Oder. Wir haben Fakten, die wir bei Diskussionen zu berücksichtigen haben.<BR> Fakt ist die Umweltverschmutzung, Fakt ist der Autoverkehr, der daran seinen Anteil hat (nicht mehr... Ist ja nicht so, daß wir einfach<BR> nur die Autos abstellen, Sonneblumen reinpflanzen und wieder hundertpro saubere Luft atmen), Fakt ist die vom einen gewollte, vom<BR> anderen gewünschte, vom dritten verteufelte Mobilität. Wer sich hier hinstellt und sagt: ?Auto oder Natur, wer nicht mit mir ist, ist<BR> gegen mich...?, der redet fürchterlich geschwollen im luftleeren Raum. Das war der erste Druck auf meinen Senkel."<BR>============================================<P>Also - Du hast mich nicht verstanden. Es geht mir nicht um "Entweder - Oder" im Sinne von Lagerdenken. Also z.B. grün wählen oder bei ADAC sein. Ich mag dieses Lagerdenken nicht - denke das kannst Du gut nachvollziehen. Es geht mir um das Erkennen wirklicher Bedürfnisse - und um das dazu stehen. Die sattsam bekannten Fakten Umweltverschmutzung, Autoverkehr usw. sind ja - logischerweise - der Auslöser dafür, daß der Autokauf zu einem wie auch immer gearteten Gewissensentscheid mutiert. Und nicht umgekehrt ! Hätten wir die Probs nicht bräuchten wir nicht drüber nachdenken. Dein Hinweis auf diese Fakten ist löblich aber - glaube mir - das wußte ich tatsächlich schon vorher . Und da fällt mir noch was zum "Entweder - Oder" ein: Wenn Du ein Auto kaufst dann kaufst Du das nicht halb oder nur ein bißchen - dann kaufst Du es ganz. Oder eben nicht. Letztlich wird dann jede Entscheidung auf "ja oder nein" reduziert. <P>Aber dieses hemmungslose Rumknutschen mit virtuos vorgebrachten Argumenten ohne Offenlegung der eigentlichen Meinung führt eben auch in der Bevölkerung dazu, daß diese Retortenpolitiker mit durchgestylten Meinungsprofil einem (zumindest mir) zunehmend auf die Nüsse gehen. Die Affäre von Clinton mit der Praktikantin ist für mich ein typisches Beispiel: Dadurch, daß er sich durch Lügen und Betrügen rausretten wollte hat er bei mir persönlich (und ich denke auch bei anderen) an Ansehen/Respekt/Achtung verloren. Das ist zwar sehr menschlich (wer stellt sich schon freiwillig aufs Schafott) aber ebent auch unehrlich. <P>ABER: Der Standpunkt, von dem aus der geneigte Argumentierer guckt der ist nicht fix. Wenn Du absolut geil auf ein Auto bist wirst Du Argumente finden die das dann wieder fein für Dich hinbiegen - vorausgesetzt Du hast vor der Anschaffung Bedenken mit dem Umweltschutz. Aber diese ganzen Argumente sind relativ, nicht quantifizierbar und mithin beliebig einen neuen Standpunkt anpaßbar. Weil sie auch was mit Werten zu tun haben und mit dem, was einem wichtig ist. Und wenn die Werte nicht klar sind können die darauf basierenden Argumente auch nicht besonders helle sein. Nochmal - jetzt langsam für Schotten: Wenn jemand Umweltschutz als wichtig erachtet u n d ein Auto fährt ist er - zumindest - inkonsequent. Ich hoffe doch, daß das jetzt klar formuliert ist. <P>Noch was zum Thema Argumente: Du glaubst doch wohl selber nicht, daß Deine Argumente zeit- und kontextlos sind ? Quasi für die Ewigkeit ? Unabhängig von Deiner eigenen Entwicklung ? <P>Dein nächster "Druckpunkt" (bist ja ganz schön druckempfindlich... ):<P>===========================================<BR> Der zweite ist die (damit einhergehende Simplifizierung). Einmal sind sowieso alle Industriellen Verbecher, die unsere Welt<BR> ausbeuten, und wir können eh? nix gegen tun (an dieser Stelle Gruß an TtSL ). Zum anderen müßten wir nur das Rad der Zeit ein<BR> wenig zurückdrehen, ? i n u n s gehen... Und glücklich werden. Druckpunkt zwei.<BR>===========================================<P>Bis auf "in uns" gehen stammt nichts hiervon von mir. Bitte schieb' mir nix in die Schuhe, in die städtischen, was nicht von mir ist. Oder lies meine posts genauer durch (falsche "Anschuldigungen" nerven). Das mit dem "glücklich werden" ist übrigens auch nicht von mir. Bin halt wohl doch - entgegen Deiner Beteuerung - so ein wenig in der Müslischublade. Im Gegenteil: In meinem ersten post habe ich u.a. auf die Möglichkeit der Verteufelung der Autofahrer als Gegenreaktion hingewiesen. <P>Wenn Du ernsthaft ein "In sich gehen" in Sinne von Sammlung/Nachdenklichkeit/Selbstüberprüfung als unnütz abtust - na ja ..... weiß nicht, klingt irgendwie nicht so dolle. <P>Nächster Druckpunkt:<BR>============================================<BR> Du bist bei mir in keiner Schublade - ich versuche nur, Dein Geschreibsel zu verstehen und daraus Schlüsse zu ziehen. Da Du<BR> Informatik studierst, wirst Du Dir schon den einen oder anderen Gedanken über Fortschritt gemacht haben. Daß Du in meinen Augen<BR> etwas diffuse Schlüsse ziehst, ist Deine Sache. Sie hier aber zu verkaufen mit dem Prädikat ?Ich gehe der Sache ja nur auf den<BR> Grund - ich denke die Sachen eben zu Ende? - auch das geht gegen meine Schuhschnur.<BR>============================================ <P>Oki - keine Schublade (wers glaubt) . Diffuse Schlüsse ? Warum ? Kann ich ohne Begründung Deinerseits nix dazusagen. Allerdings ist es definitiv nicht m e i n Problem, wenn ich in D e i n e n Augen diffuse Schlüsse zieh'. Das mit den "Sachen zu Ende denken" ist doch ein feiner Leitspruch - oder ? Das ist halt mein Ziel oder mein Anspruch, das gebe ich zu bzw. da stehe ich auch dazu. Ob es mir gelingt oder nicht ist eine andere Frage. Außerdem sehe ich es nicht absolut und will mich auch nicht irgendwie damit über andere stellen. <P>Verkaufen will ich hier nix - Deine Interpretation. <P>Dann:<BR>============================================<BR> Wenn die Sache soo einfach und machbar wäre - wenn Du kein Auto haben willst, zieh doch in die Stadt ? Du als Stadtmensch<BR> (Hamburg ?) weißt ja über Wohnungspreise, Unterhaltskosten und dergleichen mindestens ebensogut Bescheid wie ich. Ein Auto<BR> kömmt wesentlich billiger, ? für die meisten Mieten der angebotenen Wohnungen kann ich mein Auto mindestens zweimal halten.<BR> Darin ist noch nicht einmal die Anschaffung einer Rolle Toilettenpapier enthalten. Um in Deiner Begriffssprache zu bleiben: Der Dorfi<BR> darf von seinem Dorf aus bis zur S- Bahn fahren. Da trifft er den Stadtler, und beide dürfen jetzt nach A und B und C fahren, sofern<BR> diese innerhalb der Stadt und gut an das öffentliche Verkehrsnetz angeschlossen sind.<BR>============================================<P>Klar. Logo. Armer armer Brave. Sorry - wußte gar nicht, daß in der Stadt nur Reiche wohnen. Was willste mir sagen ? Daß das Leben kompliziert und nicht einfach ist und Geld kostet und in der Stadt vielleicht noch mehr und daß Du gern Geld sparen willst und deswegen ein Auto hast ? Und ? Deswegen bist Du trotzdem ein wackerer und umweltbewußter Schotte ? Na - sorry - jetzt muß ich aufpassen nicht zynisch zu werden darum hurtig zum nächsten Punkt: <P>============================================<BR> Wenn Du weiterhin Deine ?Auto - ja oder nein? - Diskussion führen willst - bitteschön. Erwarte aber nicht, daß ich Deine Beiträge mehr<BR> als ignoriere - oder verwerfe. Und sollte ich in meiner rhetorischen Ungeschliffenheit Deinen schönrednerischen Feingeist beleidigt<BR> haben, ? such is life... Darfst mich gerne abstrafen... Wenn Kadra hier mal vorbeisieht, hilft sie Dir bestimmt ...<BR>============================================<P>Danke danke lieber Braveheart daß ich hier noch weiterposten darf. Hey - das Thema hatten wir auch schon mal ..... Was Du mit meinen Beiträgen machst bleibt Dir überlassen. Allerdings erwarte ich schon, daß Du sie vorher genau liest. Mit "Abstrafen" habe ich nix in Sinn ... obwohl bei Dir ... (hehehe) .... <P>Grüße<P>Magellan<P><BR>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Magellan.jpg"> <P>[Dieser Beitrag wurde von Magellan am 30.05.2000 editiert.]

 

[Jelindreal]

Drachenklaue schrieb:<P>Waldläufers Gruß.<P>Also, mir ist das jetzt zu mühsam jeden einzelnen Post durchzulesen, aber habt ihr euch mal Gedanken gemacht was ihr an Energie (fosile und mentale) verbraucht, wenn ihr euch hier im Forum betätigt ? Damit könnte man eine mittlere Kleinstadt bestimmt 10 oder 12 Minuten komplett mit Strom versorgen. Denkt mal darüber nach. <P>------------------<BR>Mielikki sei in eurem Herzen...Tod allen Spinnen.<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Drachenklaue.jpg"> <BR>Drachenklaue

 

[Jelindreal]

TtSL schrieb:<P>Nene Bravheart, kein schlechter Tag, war genauso gemeint wie ich es geschrieben habe. Schön das du meinst, das ich ausfallend geworden bin. Ach ja ist schon ein Leid mit dir. Da versuchst du immer zwischen den Zeilen der Leute zu lesen, alles genau zu betrachten, und deine Schlüße daraus zu ziehen. Schade sowas haut nicht immer hin und schon gar nicht, wenn die Autoren keine Botschaften zwischen den Zeilen niederschreiben, sondern in den sichtbaren Zeilen ausdrücken, was sie zu sagen haben. Naja und selbst wenn man versucht dir Botschaften zwischen den Zeilen zu geben, verstehst du sie nicht, schon mal dran gedacht, daß dies an dir liegen könnte?<BR>Ich habe keine Lust dir meine Beiträge zu erklären, wie ich was meinte, denn das würdest du dann ebenso falsch verstehen und interpretieren. Ich werde auch nicht anfangen großartig Satz für Satz zu zitieren um dann etwas dazu zu sagen. Nene das ist nicht mein Ding. Lern gefälligst mal deine Meinung zu sagen ohne anderer Leute Sätze zu zitieren die du nach deinem gutdüncken interpretierst.<BR>Oder laß es bleiben. Hehe. Nein ich habe nichts gegen dich. Finde nur du bringst ziemlich gut rüber, das du immer eine Person versuchst zu verkörpern, die gar nicht deinem Wesen entspricht. Na nun bin ich aber wieder ausfallend geworden. Und schreib nicht wieder, eventuell ist TtSL ausfallend geworden, entweder findest du es so oder nicht. Wo ist nur die Ökosteuer geblieben.<BR>Ich fahr gerne Auto. Und ich kann nicht von mir behaupten das ich viel für den Umweltschutz mache. Ahh zu Hilfe ich werde von den industriellen Großen verfolgt. Und ich möchte ein Leben in Luxus mit Saus und Braus führen. Ja genau zu diesen Leuten gehöre ich und weil es von mir so viele gibt, wird das Problem auch anders gelöst werden müßen. Ach Tau-Rah, auch wenn es sich so anhörte, hier wollte niemand ausdrücken, das man in der Stadt leben muß um die Umwelt zu schützen. Wenn doch dann möge sich derjenige melden.<P>So und nun fahr ich in Urlaub mit der Bahn. <P>

<BR> <BR>Gruß TtSL<BR>

 

[Jelindreal]

Micha schrieb:<P>Hmm Drachenklaue....<P>Kürzlich haben Studenten in LEipzig einen Computer samt Inet mittels 12 Kartoffeln (!) drei Tage lang laufen lassen können... <P>enken wir doch mal über Kartoffelstrom nach! *g*<P>------------------<BR>Only the Good die young<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/NightL.jpg"> <BR>But the Evil seem to live forever!<BR>************************************************<BR><A HREF="http://www.CivII.de" TARGET=_blank>www.CivII.de</A> - Die zweitgrößte deutsche Civilization 2 Fanpage<BR>Hosted by Gamesweb<BR>************************************************

 

[Jelindreal]

Beowulf schrieb:<P>@ TtSL:<P>Ja, da bin ich auch deiner Meinung, nur bei den anderen Posts zu dem Thema kam es so rüber wie: Ich kann da ja eh nichts machen... Ich hasse diese Aussage eben, weil sie für mich nichts als eine Ausrede ist.<P>@ Micha:<P>Es ist sicher nicht falsch, daß die großen Konzerne eine nicht zu unterschätzende Macht darstellen, aber deshalb sollte man nicht resignieren...<P>Die Sache mit Bill Gates ist sicher auch richtig, aber dieser Egoismus ist mE dem Menschen angeboren oder zumindest anerzogen. In der Theorie ist der Kommunismus (nicht der Stalinismus, oder was daraus entstanden ist)ein einmaliges Konzept. Jeder macht das, was er am Besten kann, und er erhält dafür das gleiche wie jeder andere. Funktioniert hat er eindeutig nicht...<P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Beowulf.jpg"> <BR>Beowulf

 

[Jelindreal]

Micha schrieb:<P>TtsL: Es scheint mir, du hättest den Urlaub nötig...<BR>So bissig und ausfällig (*g*) kenn ich dich eigentlich garnet... :-/<P>Natürlich kann man den Sinn einer Aussage rumdrehen, indem man einzelne Sätze auseinandernimmt und zerpflückt. Aber du kannst dich ja wehren und deine Meinung präzisieren. IMHO dann deinerseits ein Ausdrucksfehler...<BR>Kann man aber sicher auch anders sehen, ejdenfalls kann man IMHO nur eine Diskussion führen, wenn man auf jedes Argument des anderen etwas entgegnet. Und zitieren find ich da ganz bracuhbar...<P>------------------<BR>Only the Good die young<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/NightL.jpg"> <BR>But the Evil seem to live forever!<BR>************************************************<BR><A HREF="http://www.CivII.de" TARGET=_blank>www.CivII.de</A> - Die zweitgrößte deutsche Civilization 2 Fanpage<BR>Hosted by Gamesweb<BR>************************************************

 

[Jelindreal]

Braveheart schrieb:<P>Zwei schottische Grüße !<P><BR>Ach TtSL, ? vielleicht hat Dein Urlaubsort ja Internet... Wenn Du Dein Kreuz mit mir hast, dann tuts mir leid. Hoffe, Du hast einen guten Orthopäden in der Nähe...<BR>Ich hab bei Dir nix zwischen den Zeilen lesen müssen. Stand da was ? Ist auch egal. Auf jeden Fall bist Du derjenige gewesen, ?der sich nix erzählen lassen? wollte, auch wenn andere Leute (in diesem Falle ich) es schreiben. Sowas nennt man glaubbich Lüge. Oder zumindest Unehrlichkeit. Soviel zum vermuteten Tatbestand des Ausfalls.<BR>Der natürlich weitergeführt wird, indem Du mir unterstellst, ich versuche hier was zu verkörpern. Dafür würde mir schlicht die Energie (ob mit oder ohne Kartoffeln ) fehlen. Ganz zu schweigen vom Willen.<BR>Ansonsten geht mir Deine versuchte Personalisierung ? sonstwo vorbei. Ich habe schon länger aufgehört, irgendeinen tieferen Sinn in Deinen Posts zu suchen, auch von daher muß ich mich nicht in den engen Raum zwischen den Zeilen begeben...<BR> Wenn Du Schwierigkeiten mit meinen Posts und / oder meiner Person hast, ignoriere sie doch einfach. Ist ganz einfach. Das Bild zeigt einen schwarzgekleideten Barträger.<BR>Hope it helps...<P>DK:<BR>Wußte gar nicht, daß ich soviel Energie verbrauche ? Aber wir haben jede Menge Kartoffeln im Garten, ? <P><BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Braveheart.jpg"> <B>Braveheart</B><P>[Dieser Beitrag wurde von Braveheart am 31.05.2000 editiert.]

 

[Jelindreal]

Snake schrieb:<P>äähhmmm... <BR> <BR>vielleicht sollte ich den einen Satz doch aus meinem letzten Post rauslöschen..puuhhh..<BR>wenn ich das gewusst hätte <P>------------------<BR>Gruß Snake<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Snake.jpg"> <P>Friede mit denen - die mit uns sind!

 

[Jelindreal]

Magellan schrieb:<P>Hi liebe BGler !<P>@Bravehaert: Ham wa ja alles geklärt bis auf ein paar Winzigkeiten - da soll noch einer sagen, daß wir - nur - starrköpfige Kampfhähne sind ... <P>Entweder/Oder: Mir ging es mit meinen posts darum, daß die Argumentiererei - an sich - auch mal kritisch beäugt wird. Im Sinne von "mal neben sich stellen" und dann sein eigenes Gerede mal angucken. Sozusagen Motivforschung. Es ging mir nicht darum, Argumentieren als solches zu "verdammen". Mal ein anderer "View"/Standpunkt oder .... "Perspektive" (@Kadra: schönes und treffendes Wort - Kompliment). Also kein absolut zu sehender Gegenentwurf zum argumentativen Streitgespräch sondern eine Ergänzung. Weil: Auch wenn dann alle brav in sich gegangen sind und nur noch reflektierte Aussagen machen wird es immer noch unterschiedliche Meinungen geben und die müssen ja auch geklärt werden .... Anders formuliert: Ich mag keine Scheingefechte. Wenn ich mich mit jemanden auseinandersetze, dann sollte er es zumindest ehrlich meinen. Wobei es - leider - auch ehrlich gemeinte aber nichtsdestotrotz ferngesteuerte Meinungen gibt ... abba ich will das jetzt nicht unnötig komplizieren - denke, Du kannst diesen kleinen Hinweis richtig einordnen. <P>Sooo .... und dann kommen wir zu Deinem berechtigten Einwand, daß die Umsetzung dieses Entweder/Oder (ich nenne das jetzt der Einfachheit halber mal so) in die Praxis etwas schwierig wird. Beispielsweise Umweltschützer ja/nein wenn Auto und wenn ja wieviel. Oder so. Denke, daß dies eine Sache der Definition und der Wichtung ist. Also wie gehabt. Die auch von Dir zitierte Aussage von Hank "zu viele Fahrten sind unnütz" leuchtet ein, die Frage ist halt immer dann wann das "zuviel" anfängt. Aber davon unabhängig ist dies eine feine Aussage.<P>@Kadra: Yep - nachvollziehbare Situation. Den Satz "Also wenn Änderung, dann geht es nur über eine Änderung im Bewußtsein oder der Perspektive..." könnte ich so unterschreiben. Hach - bin halt ein unverbesserlicher Romantiker .... <P>@Drachenklaue: Da sagst Du was ! Ist definitiv kein Dauerzustand - artet ja in Arbeit aus !<P>@TtSL: Viel Spaß im Urlaub ! Warum habe ich nur das Gefühl, daß Du diesen Urlaub sicher nicht in Schottland verbringen wirst ? <P>@Snake: Tja - nur "Friede, Freude, Eierkuchen" ham wa nicht hier .... siehste mal ! Doch nicht so langweilig das Forum ! (nicht ganz ernst gemeint)<P>@Micha,Beowulf,Tau-Rah: Ohne Eure Beiträge wäre dieses Topic nicht halb so interessant - wollte ich einfach mal loswerden.....<P><BR>Grüße<P>Magellan<P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Magellan.jpg"> <P>[Dieser Beitrag wurde von Magellan am 31.05.2000 editiert.]

 

[Jelindreal]

Tau-Rah schrieb:<P><B> Was heißt IMHO mE ???? </B><BR>wenn wir gerade dabei sind wie ändere ich die Schriftgröße???<P>@Magelan: Thanx mir ist nur gerade das Öl ausgegangen <BR>Ansonsten wenn mir keiner wiederspricht, gehe ich davon aus, daß ich alle von meiner Meinung überzeugt hab, da es ja die einzig richtige ist <P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Tau-Rah.jpg"> <P>--- Tau-Rah ---<P>Wenn auch die letzte Schriftrolle versagt,<BR>musst du dich auf dein Schwert verlassen.

 

[Jelindreal]

Chinasky schrieb:<P>@ Ttsl: Wer jemandem sagt: Werde mächtig und tue dann das Richtige!, stellt zwei Forderungen an ihn, und es ist fraglich, ob er nur die erste Forderung erfüllen kann. Wenn ich jemandem sage: tue das Richtige! ? stelle ich nur eine Forderung an ihn, die eventuell sogar zu erfüllen ist. Sicherlich verändert ein mächtiger Konzernlenker durch seine Entscheidungen mehr, als es ein kleiner Ottonormalverbraucher tut. Aber von den Ottonormalverbrauchern gibt es zig Millionen? Und ein Konzernlenker ist in unserer Gesellschaft nun mal verpflichtet, an das Wohl beispielsweise deiner Aktionäre zu denken. Ein Vorstandsmitglied, das gegen die Rendite wirtschaftet, wird abgesetzt, das geht ruckzuck! Noch haben in unserem System die Millionen von Ottonormalverbrauchern im Zweifelsfall die größere Macht: wenn sie sich einig werden und diejenige Regierung wählen, die ?das Richtige? tut. Es wird auch kein Konzernlenker davon abgehalten, so eine Regierung zu wählen (denn die Wahl ist geheim, und er geht nicht gefahr, bei der Aktionärsversammlung für sein Wahlkreuz zur Verantwortung gezogen zu werden).<P>Ja, Geld regiert die Welt. Auch beim kleinen Mann. Wir alle sind dafür ein Beispiel, zum Beispiel Braveheart oder ich. Ich lebe in der Stadt, weil es für mich finanziell günstiger ist, weil ich kein Auto habe und es mir nicht leisten möchte/kann. Braveheart fährt lieber jeden Studientag in die Stadt, weil es für ihn finanziell günstiger ist, als sich in der Stadt eine Wohnung zu nehmen. Seine Entscheidung gründet sich also auf das Motiv Geld. Wäre es für ihn teurer, jeden Tag in die Stadt zu fahren, als sich dort eine (im Vergleich zum Dorf wesentlich teurere) Wohnung zu nehmen, würde er vielleicht mal überlegen, ob ein Wohnwechsel nicht vielleicht doch infrage käme.<BR>Und genau darauf wollte ich anfänglich hinaus. Es ging mir nicht darum, hier die Autofahrer anzuklagen oder diejenigen, die nicht genug für die Umwelt tun, zu bequem sind, oder mit dem Benz zum Einkaufen in Mailand fahren. Bequemlichkeit und Egoismus (die sich ja in Bereichen überschneiden) halte ich nicht für Ausnahmeerscheinungen, sondern für die Regel. Wir alle haben ja täglich diverse Entscheidungen zu treffen, die wir mal umweltfreundlicher, mal umweltfeindlicher treffen. Soll ich bei Nieselregen wirklich bis zur Bushaltestelle tapern, wenn ich den Wagen vor der Haustür stehen habe? Soll ich auf das Weitaufmachen des Fensters verzichten, obwohl ich eine feste Warmmiete zahle und also gar nicht auf die Heizkosten achten muß? Soll ich mich mit Äpfeln aus der letzten deutschen Ernte begnügen, wenn die aus Afrika viel knackiger sind, und ich überdies eigentlich eh mehr Lust auf die prallen neuseeländischen Kiwi habe? Und so weiter und so fort. Es gibt Märtyrer, die meistens unter irgendwelchen Profilneurosen leiden, die jede dieser unzähligen Entscheidungen klar zugunsten des Umweltschutzes fällen. Ich gehöre nich zu diesen, und wohl auch sonst niemand hier im Forum. Es geht auch nicht darum, das Autofahren zu verbieten!<BR>Es geht darum, Entwicklungen, die dem Allgemeinwohl dienlich sind, zu fördern, und andere Entwicklungen, die dem Allgemeinwohl schaden, einzugrenzen, zu verlangsamen, eventuell sogar umzukehren.<BR>Für mich ist der derzeit übliche Umgang mit den natürlichen Ressourcen so eine schädliche Entwicklung. Zwar gibt es Ideen, wie dieser Entwicklung entgegengewirkt werden könne, aber diese Ideen werden entweder viel zu langsam umgesetzt, oder sie werden in der öffentlichen Diskussion diskreditiert. Zum Beispiel dadurch, daß man eine Verbrauchssteuer in Ökosteuer umbenennt, ohne daß sie irgendeinen ökologischen Steuerungseffekt hätte.<BR>Wenn wir unsere Welt (Achtung, hier werde ich vielleicht pathetisch, aber mir ist in dieser Frage oft pathetisch ums Herz? noch eine Weile bewohnbar erhalten wollen, müssen wir unsere Lebensweise ändern, und da, wo sie von Ressourcenverbrauch geprägt ist, heißt ändern: einschränken. Es bringt aber wenig, an das Gewissen der Menschen zu plädieren, der stete Tropfen der Beqeumlichkeit höhlt jeden noch so guten Vorsatz! Die Menschen müssen bei ihrem Egoismus gepackt werden, es muß eben lohnender und bequemer sein, nahe am Arbeits- oder Studienplatz zu sein, als täglich drei Stunden mit dem Auto untwerwegs zu sein. Der Energieverbrauch muß (!) teurer werden, wenn er eingeschränkt werden soll, anders geht das nicht.<BR>Leider werden von diesen Verteuerungen besonders die ?ärmeren? Schichten der Bevölkerung getroffen werden, also die alleinerziehende Mutter, die auf das Auto nicht verzichten kann, weil sie ihre Kinder zum Reiten, zum Leichtathletikverein und zum Arzt fahren, gleichzeitig für den Haushalt einkaufen und natürlich auch noch ihrem Job nachgehen muß. Sie, bei der das Geld eh schon knapp sein dürfte, wird noch draufzahlen müssen, ohne auf das Auto verzichten zu können (sie könnte sehr wohl verzichten, aber das hieße eben, daß ihre Kinder auf manches verzichten müßten, und daß noch weit weniger Freizeit für sie übrig bliebe, als ohnehin schon). Der reiche Schnösel, der an guten Tagen zehntausend Mark Gewinn aus seinen Aktiendepots rausholt, wäre hingegen von einer Verdoppelung des Benzinpreises kaum betroffen, er würde deswegen garantiert nicht auf das Frühstück in Paris mit seiner neuen Sekretärin verzichten.<BR>Aber, aber, aber? Es bringt nicht sehr viel, wenn sich die paar Tausend reichen Schnösel einschränken, es bringt aber sehr viel, wenn sich die Millionen ?Kleinen Männer/Frauen? einschränken. Sozial gerecht erscheint dies nicht ? aber das wäre eine ganz andere Diskussion, nämlich die, inwieweit Einkommensunterschiede gerechtfertigt seien.<BR>Dem Weltklima ist aber die soziale Komponente ziemlich schnurzpiepe. Ob in Deutschland die kleinen Rentner nun belastet werden oder nicht ? je mehr CO2 in der Lust, desto stärker der Treibhauseffekt. Und der sorgt demnächst dafür, daß es vielen, vielen kleinen Ottonormalverbrauchern um einiges schlechter geht, als der alleinerziehenden Mutter ohne Auto. Beispielsweise den Millionen, die in den überflutungsgefährdeten Gebieten von Bangladhesh wohnen, die beim Anstieg der Weltmeere als erstes von der Landkarte verschwinden.<BR>Diesen Zusammenhang hatte ich im Hinterkopf, als ich meinte, Mobilität sei ein Luxus. So, wie auch die günstigen Heizölpreise ein Luxus sind, oder der spottbillige Strom? Ein Luxus, den wir uns gönnen, ohne für ihn wirklich den entsprechenden Preis zu zahlen. Die Rechnung wird präsentiert werden, vielleicht nicht uns Deutschen, die wir heute leben, sondern statt dessen irgendwelchen Chinesen oder Indonesiern oder Indern oder Südamerikanern oder Holländern. Oder den Kindern der alleinerziehenden Mutter. Ich verstehe nicht, daß diese wirklich zwangsnotwendige Konsequenz derzeit nicht nur von vielen übersehen, sondern schlicht geleugnet wird. Weil es gerade nicht mehr ?in? ist, Bedenken zu haben, weil gerade ?Fun? angesagt ist, und kaum jemand mehr beleidigt ist, wenn man ihn einen Teil der ?Ego-Gesellschaft? tituliert. Wo einer, der außer Fallschirmspringen bislang kaum Qualifikationen nachweisen kann, mit Sprüchen wie ?Rotgrün staut, Mölli baut? (nämlich Autobahnen) überwältigende Wahlerfolge haben kann. Und wo eine rotgrüne Regierung zu feige ist, den Leuten offen zu erklären, daß eine Ökosteuer leider, leider, leider, sozial nicht gerecht sein kann. Es sei denn, man würde eine lebenswerte Umwelt als eine sozial wichtige Sache betrachten.<BR>Leider schien mir die Diskussion hier zuletzt etwas persönlich zu werden, dabei hatte ich nicht vor, irgendjemandem vorzurechnen, was für ein toller Öko-Radfahrer sei (sondern im Gegenteil: ich fuhr zu meinen Dorfzeiten nur deswegen soviel Rad, weil die Busse, die ich gern genommen hätte, so teuer oder so selten waren? , oder irgendwelche Autofahrer anzuprangern. Ttsl hat da übrigens in kurzen Worten das gesagt, was auch meine Meinung ist: <P>Und ich möchte ein Leben in Luxus mit Saus und Braus führen. Ja genau zu diesen Leuten gehöre ich und weil es von mir so viele gibt, wird das Problem auch anders gelöst werden müßen. <P>Meine ganzen endlosen Ausführungen waren eigentlich nur Variationen zu dieser schlichten, aber sehr richtigen Aussage. Die Lösung bestünde nun einmal darin, diese vielen, die wie Ttsl oder ich oder Braveheart oder Kadra oder Tau-Rah oder (wohl doch auch?) Magellan ticken, dazu zu zwingen (ja, zwingen, anders geht?s leider nicht), sich umweltgerechter zu verhalten. Oder einen höhreren Preis zu zahlen, wenn sie?s sich denn leisten können. An einzelne mit moralischen Argumenten zu appellieren, bringt nichts, oder jedenfalls viel zu wenig und viel zu langsam.<BR><img src=http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Hank.jpg><BR>Fröhlichen Heldentod<BR>wünscht Hank<P>

 

[Jelindreal]

Micha schrieb:<P>Hank, du hast Recht und begehts gleichzeitig IMHO einen riesen Fehler in der Argumentation: Daß nämlich die Frage nach gerechter Einkommensverteilung eine andere wäre und hier nicht mit reinspielt.<BR>Das stimmt so nicht.<BR>Wenn es heutzutage für deine alleinerziehende Mutter nur noch (wenn überhaupt) einen Job gibt, in dem Auto verlangt wird, und sie sich ebendieses Auto nicht mehr leisten kann, da der Unterhalt zu teuer ist, führt das dazu, daß sie auch keine Arbeit mehr. hat/bekommen wird. Das führt aber dazu, daß sie weniger Geld zur Verfügung bekommt...<BR>Sodaß sie sich nie ein Auto mehr wird leisten können und deshalb auch kaum noch Chancen auf eine Arbeit bekommt.<P>Ich stimme dir voll zu, daß die Menschen gezwungen werden müssen. Aber vielleicht nicht mit direktem Zwang, sondern mit Alternativen:<BR>Zum Beispiel, daß es halt billiger oder bequemer ist, ein Ökoauto zu fahren, statt den neuen Benz.<BR>Dafür zu sorgen, daß solche Technologien Anwendung finden und durchgeführt/entwickelt/gefördert werden, DAS ist die Aufgabe der Regierung.<P>Die letztendlich von den Konzernen bestimmt wird (z.B. sitzt fast jeder Bundestagsabgeordnete/Regierungsmitglied im Aufsichtsrat irgendeiner großen Firma).<BR>Und diese müssen durch die Ökoautos größere Gewinne machen, sonst blockieren sie diese Technologien.<BR>An dieser Stelle über Sinn oder Unsinn von Geld zu reden, würde zwar weiterführend passen, hat aber nun wirklich nicht mehr soviel mit dem eigentlichen Thema zu tun... <P>Fakt ist, daß die "Öko"steuer nur dazu dient, ein paar Haushaltslöcher zu flicken, eben damit wir uns z.B. den neuen Eurofighter leisten können.<BR>Mehr nicht.<P>Denn der Staat kann nicht auf der einen Seite totale Mobilität fordern und auf der anderen Seite dem großen Teil der Bevölkerung die Erfüllung dieser Vorrausseztung bis zur Unmöglichkeit erschweren.<P>Wie willst du den vielen Arbeitern, die einen langen Weg zur Arbeit haben, Gelder aufbrummen, ohnee eine Alternative zu bieten?<P>Mein Vater muß jeden Tag mit dem Auto entweder nach Chemnitz oder nach Altenburg oder nach Döhlen oder in eine andere Zweigstelle hier in der Gegend.<BR>Das heißt aber, daß wir nicht einfach umziehen können, da er jeden Tag woanders ist. Und trotzdem jeden Tag zig Kilometer mit dem Auto fahren muß. In solchen Fällen nützt eine Ökosteuer herzlich wenig. <P>Und schonmal überlegt, daß viele Leute aus der "Jeder-kennt-jeden"-Dorfathmossphäre nicht in die Anonymität einer Stadt ziehen wollen, einfach weil sie auch mal ne ruhige Gegend zur Erholung brauchen?<P>Und: Ich glaube nicht, daß es euch irgendwas nützt, euch wegen unterschiedlichen Ansichten zu ignorieren oder beleidigt zu sein, dazu ists ja ne Diskussion, sonst wäre es ja einfach ne Gelegenheit, um bei Gleichgesinnten Frust abzulassen... <P>------------------<BR>Only the Good die young<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/NightL.jpg"> <BR>But the Evil seem to live forever!<BR>************************************************<BR><A HREF="http://www.CivII.de" TARGET=_blank>www.CivII.de</A> - Die zweitgrößte deutsche Civilization 2 Fanpage<BR>Hosted by Gamesweb<BR>************************************************

 

[Jelindreal]

Chinasky schrieb:<P>@Micha:<BR>Mit "Zwang" meinte ich auch den Zwang der uns Menschen innewohnt: nämlich unser Eigeninteresse. Daran sind wir alle zu packen. Die sozialt Komponente wollte ich deswegen aus der Diskussion halten, weil sie für mich eben zweitrangig ist (danach kommen noch viele andere Ränge, ich ignoriere sie keineswegs!). Wenn man die Frage der sozialen Gerechtigkeit noch mit in die Umweltdebatte hineinnimmt, dann braucht man die kaum noch zu führen, denn dann haben wir sofort wieder den unüberbrückbaren Gegensatz von Konzern-Interessen und Gewerkschaftsinteressen dabei, und schwupps - geht es wieder eher um den Klassenkampf (in etwas anderer Benennung), als um das Problem, das alle Menschen gemeinsam angeht.<BR>Daß Alternativen zum Autoverkehr (oder auch dem exzessiven Verschwenden von Strom und Heizenergie und Rohstoffen) gebraucht würden, ist klar: Nur werden die erst entwickelt und gepusht, wenn jemand an ihnen verdienen kann. Das ist doch die ganze simple Logik des Ökosteuer-Gedankens. Ab einer bestimmten Höhe würde es finanziell interessant, Energie zu sparen, Autos mit niedrigem Verbrauch in hohen Mengen zu produzieren (womit sie billiger würden...), energiesparende Verkehrsnetze (Busse, Bahnen, Straßenbahnen, Schiffslinien) auch privat zu organisieren. Es gibt nun schon Hersteller von solarbetriebenen Ausflugsschiffen. Aber noch ist die Solarenergie eben nicht konkurrenzfähig, wenn der Liter Schiffsdiesel nur Pfennigbeträge kostet.<P>Dein Vater, der aufgrund seines Jobs dazu gezwungen ist, mobil zu sein, müßte seine Weg-Kosten eigentlich von der Steuer absetzen können, oder? Freilich würden Berufe, in denen Mobilität vonnöten ist, insgesamt teurer. Der Pharmareferent, der die Dorfpraxen abklappert, würde seinen Konzern auf einmal etwas teurer zu stehen kommen. Und so fort. Ich habe ja auch nicht behauptet, daß die Ökosteuer einkommensneutral werden würde, ganz im Gegenteil: Da Naturverbrauch teurer würde, könnte sich manch einer von uns (z.B. auch ich...) weniger davon leisten. Das ganze liefe auf Einschränkungen hinaus. Aber darum geht es ja: Das wir uns einschränken müssen.<P>Nur darf man das heute nicht sagen, weil kein Mensch sich gerne einschränkt.<P>Zum letzten Mal: es ist natürlich nicht gerecht, daß eine alleinerziehende Mutter Probleme hat, einen Job in ihrer Nachb*****aft zu bekommen, Probleme, eine Ganztags-Kinderbetreuung zu bezahlen und und und. Aber wenn wir immer wieder auf die prinzipielle Ungerechtigkeit dieser Welt zurückkommen, werden wir nie etwas ändern können, denn die Welt ist nun mal ungerecht. Und Wohlstand für alle ist auf einer Erde, die langsam eng wird, nicht realisierbar (gegenüber jeder in Deutschland alleinerziehenden Mutter ist eine verheiratete Frau in Somalia oder Äthiopien oder China statistisch zig-fach ärmer).<P>Wobei nicht gesagt sein soll, daß auch im sozialen Bereich sicherlich einiges getan werden könnte. Aber das ist wirklich ein anderes Thema.<P>------------------<BR>Fröhlichen Heldentod<BR>wünscht Hank<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Hank.jpg">

 

[Jelindreal]

Micha schrieb:<P>Hm... Ich verstehe deine Gedankengänge und bin trotzdem nicht deiner Meinung... <P>So eine Debatte MUSS generell geführt werden, auch andere Probleme müssen da berücksichtigt werden, denn du kannst EBEN NICHT die Ökodebatte führen, ohne zu berücksichtigen, inwiefern es einem armen Schlucker in Deutschland überhaupt möglich ist, da mitzuziehen...<P>Wenn du Alternativen hier aufzeigst, ist das gut. Wenn das aber Wege sind, die dann praktisch nicht gangbar sind, weil sie an der sozialen Komponente hängen, dann hast du auch nicht viel gekonnt...<P>Aber wie mal eine Band meinte: "a different opinion is just another point of view"...<P><BR>------------------<BR>Only the Good die young<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/NightL.jpg"> <BR>But the Evil seem to live forever!<BR>************************************************<BR><A HREF="http://www.CivII.de" TARGET=_blank>www.CivII.de</A> - Die zweitgrößte deutsche Civilization 2 Fanpage<BR>Hosted by Gamesweb<BR>************************************************

 

[Jelindreal]

Braveheart schrieb:<P>Schottische Grüße !<P><BR>Tscha, ? Magellan, steckt nicht in uns allen ein kleiner Melicamp *gack* ? eh, naja, manchmal... Obwohl ich uns keinen Hasenfußgenerator wünsche *schauder*.<P>An alle anderen:<BR>Der Harlekin hat Recht ! Wenn wir, ich jedenfalls, nicht auf Eure Beiträge eingegangen sind, dann nur, weil Ihr Recht habt ! Naja, die meisten jedenfalls ! Jedenfalls wurde viel Richtiges geschrieben...<P><I>Inzwischen ist die Karawane weitergezogen und Micha hat schon in die Kerbe geschlagen, in die ich auch hauen wollte. Hab gestern abend aufgehört zu tippen - als ich mich eben wieder an diese Zeilen setzte hatte Micha seinen Stab vorerst liegenlassen. Ich versuche, ihn aufzuheben und tu? Euch folgendes trotzdem an - versuche das inzwischen Geschriebene irgendwie miteinzubeziehen. Dank für Eure Geduld.</I><P><BR>Hank:<BR>Dank für Deine Rückführung zur Sachdiskussion. Wir werden uns zwar wahrscheinlich nie ganz einig, aber wenigstens zeihen wir uns nicht als Lügner oder der Unehrlichkeit...<BR>Zusammengefaßt sagst Du: Es wird zuviel CO2 durch Autos produziert. Autofahren, genauer: Benzin ist zu billig, es muß teurer werden, damit man der Umwelt Luft verschaffen kann. Es muß so teuer werden, daß die Masse der Leute die vielen Touren nicht mehr machen kann, oder auf öffentlichen Verkehr umsteigen muß. Die notwendigen Wege müssen verringert werden, also Minimieren des Pendlertums durch Ansiedlung der Arbeitnehmer in der möglichst unmittelbaren Nähe des Arbeitgebers.<BR>Das lese ich aus Deinen Posts heraus. Wenn ich in diesen Annahmen irre, brauchst Du gar nicht weiterzulesen. So ein böser Fauxpas wie bei Magellan soll mir so schnell nicht noch mal passieren...<BR>Du führst als Beispiel die rührende Mutti an, die ihre Kinder zum Reiten bringt, und diesen ?Luxus? dann eben auf dem ?Altar? des Umweltschutzes opfern muß. Da sie dies nicht freiwillig tut, muß Mutter Staat eben nachhelfen. Aber dies war nur ein rhetorischer Kniff, um dem Auditorium zu zeigen, daß Du durchaus weißt, daß Umweltschutz eben nicht immer nur bequem und sauber zu erreichen ist. Wenn schon kein Blut fließen soll (wie in Bangladesh oder anderen Ländern, die durch verstärkt durch Naturkatastrophen heimgesucht werden, die vielleicht auch durch Klimaveränderungen hervorgerufen werden), dann muß man wenigstens teutonische Kindertränen in Kauf nehmen.<BR>Da Du auch mich als Beispiel angeführt hast, greife ich dies gerne auf. Bei obigen Rechenbeispiel müßte der Liter Benzin nämlich 5,5 DM kosten, damit die monatlichen Touren des armen Studenten soviel kosten wie ein WG-Zimmer. Immer noch keine Lebenkosten drin enthalten. <BR>Dabei denke ich, die ganze Diskussion um nötige Verringerung der Distanzen ist zu kurzsichtig. Ok, versammle die Studenten um die Uni. Viele Städte werden sich zwar bedanken, noch ein paar tausend möglichst billige Unterkünfte organisieren zu müssen. In Hamburg sind 3418 von 39920 Studis von außerhalb (Quelle: Homepage Uni HH). Aber für ein ökologisch korrektes Gewissen kann man das schon machen. Wobei Unterkünfte ja nicht alles sind, ein sehr hoher Prozentsatz jobbt nebenbei. Und beileibe nicht alle für die neusten Nike-Schuhe oder das wochenendliche Bungee-Jumping.<BR>Bei den ?normalen? Arbeitgebern würde der Plan, sie dicht an ihren Arbeitsplatz zu verpflanzen, da schon auf größeren berechtigten Widerstand stoßen. Denn schließlich verringert sich ihre berufliche Unabhängigkeit, ein Konzern, der seine Angestellten nah um sich weiß, außerdem weiß, daß die Deutschen nicht soo gerne umziehen, wenn sie erstmal was ?Eigenes? haben, die Kinder in ein Schulumfeld integriert sind, etc, ? so ein Arbeitgeber kann sich der Treue seiner Arbeiter schon viel sicherer sein. Nicht jeder Ort ist so groß, daß er für jeden wechselfreudigen Angestellten einen anderen Arbeitsplatz bereithalten kann. Und nicht jeder kann sich eine Stadtwohnung leisten. Was tun, wenn man Kinder hat und zB mit einem 4000 Marks - Einkommen nach München ziehen muß ? Münchner mögen mir, uns ein wenig Zahlenmaterial in die Diskussion einstreuen.<BR>Noch etwas ist in dieser Diskussion bisher nicht enthalten: die territoriale und nationale Begrenztheit. Ich will jetzt gar nicht von ?Globalisierung? sprechen, das Wort ist viel zu abgegriffen, und genau so ein wenigsagendes Modewort wie die ?Ego-Gesellschaft? bestimmter ?Zeitgeistblätter?. Nur: wem nützt es (außer ein wenig der Umwelt, wenn der Plan aufgeht), wenn Deutschland auf Mobilität verzichtet ? Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Politik, die nur durch Rohstoffverteuerung den Verbrauch senkt, anderen Ländern als Vorbild dienen kann.<BR>Jaa, ich weiß. Wir reden hier nicht nur über Deutschland. Doch, tun wir. Weil die Deutschen nach meiner Einschätzung noch das größte schlechte Gewissen bekommen, wenn sie CO2, globale Erwärmung, Bangladesh, Polarkappen, Auto, Benzin hören. Ich will nicht sagen, daß andere Länder unbedingt weniger umweltbewußt sind. Aber sie sind vielleicht etwas weniger dogmatisch, dafür ein wenig pragmatischer.<BR>Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Hank, sagt er : ?Mobilität ist zu teuer. Laßt uns weniger davon kaufen.? Und da die Deutschen das anscheinend nicht freiwilliig tun, muß man das Benzin so teuer machen, daß es weh tut.<BR>Die ganzen wirtschaftlichen Folgen bleiben dabei unbetrachtet, die sozialen ebenfalls, wie Micha schon richtig bemerkte. Sie sind für Dich ?zweitrangig? - als autoloser Künstler ist sowas leichter gesagt als als Vater einer vierköpfigen Familie, der für seinen Lebensunterhalt nun mal das Auto braucht. Und denke bitte nicht, auf dem Weg zur grünen Lunge wären das nur ein paar, zwar bedauernswerte aber nötige Opfer. Benzinhahn nur mit Geldsteuerung also Verteuerung zuzudrehen ist das Drehen nur an einem Rad des Gesellschaftspieles - mit unübersehbaren Folgen. <BR>Unternehmen, die Mobilität verkaufen, zB Speditionen, werden verstärkt zur Kasse gebeten und ihr Gewinn minimiert. Schön ? Nur auf den ersten Blick, da eine Menge Firmen diese Mobilität kaufen. Deren Kosten steigen und einige werden bestimmt versucht sein, auszuwandern. Osteuropa ist nicht weit, die Infrastruktur wird immer besser, die politischen Verhältnisse in Polen, Tschechien, Ungarn, etc sind stabil. Und diese Länder möchten ihren Bürgern erst einmal ein gewisses Auskommen mit dem Einkommen bescheren, bevor sie an die Umwelt denken.<P>Mobilität muß teurer werden. Aber bezahlbar bleiben und der Umwelt weniger kosten. Dazu muß man an mehreren Rädern drehen, denn markige Worte machen sich gut am Stammtisch, wo man den Kumpels vorschwärmen kann, wie schön die Welt sein würde, wenn das Benzin 10 Mark kostet und keiner mehr fährt. Kommt man wirklich mal in einer Position, in der man zu entscheiden hat (muß ja nicht gleich Bundeskanzler sein, auch Kreistage haben was zu beschließen), dann merkt man, daß das Ganze etwas komplexer ist.<BR>Ihr plädiert beide für energiesparende Autos. Allerdings setzt Du - ganz im kapitalistischen Sinne - auf den Markt; ?Wenn das Benzin teurer wird, werden die Dinger schon gekauft und rechnen sich?. Warum das Ganze nicht beschleunigen ? Warum keine versteckten Subventionen für kleine, sparsame Autos ? Die sind in ihrer Entwicklung nämlich noch längst nicht am Ende - aber das Geld wird mit den großen gemacht. <BR>Vor ein paar Jahren (Finanzminister war noch der Waigel Theo) wurden Diesel schick. Geringerer Verbrauch, aber auch Schalldämmung und Leistungssteigerung machten ihn zum ersten Mal größeren Schichten attraktiv, er verlor ein wenig das Nutzauto-Image. Und was macht unser Finanzminister ? Verdoppelt erst einmal die Steuer und erzwingt so größere Streckenleistungen, bis der Diesel sich rechnet.<BR>Wie jetzt ? Steuer wieder runter ? Nein, aber die Steuer für Benziner ebenso rauf. Ferner könnte man die Autos nicht nur hubraum-, sondern auch DIN-Verbrauchsmäßig besteuern. Und wenn so eine neue Motorengeneration nun mal so teuer ist, dann könnte Vater Staat auch mal nachsehen, ob er nicht noch einen Heiermann hat. <BR>Niemand kauft sich einen Eco-Kleinwagen für 25000 Mark, wenn er für nur ein paar Tausender mehr deutlich mehr Platz und Leistung bekommen kann. Muß er diese mehrverbrauchende Leistung aber nicht nur an der Tankstelle teurer bezahlen, könnte er ins Grübeln kommen...<BR>Rapsöl, Elektrowagen, Erdgas, Methan, Wasserstoffbrennstoffzellen... Momentan zu teuer und / oder zuwenig Reichweite und / oder zu geringe flächendeckende Versorgung... All das wären Dinge, in die der Staat die Gelder aus der sogenannten Ökosteuer sinnvoll anlegen könnte. <BR>All diese Dinge würden die ?Bequemlichkeit? der Menschen nicht abschaffen. Das geht nicht, und selbst wenn es bei den Deutschen klappen würde, hätte das wahrscheinlich wenig Vorbildcharakter. Aber wenn man eine Politik machen könnte, die nicht nur an Wegen spart (betriebswirtschaftlich kann sowas ?Optimierung? heißen), sondern die die gemachten Wege mit einem Minimum an Ressourcenverbrauch zurückzulegen versucht, dann könnte sowas auch globalen Vorbildcharakter haben. <BR>Zu den öffentlichen Verkehrsmitteln hab ? ich mich oben schonmal verbreitet, im Grunde plädiere ich auch hier für eine ?versteckte? Subvention. Ökologisch vernünftige Projekte dürften nicht daran scheitern, daß sie ökonomisch zu lange brauchen würden, um sich zu rechnen.<BR>Es kann nie auch das letzte Dorf an eine Solarbahn angeschlossen werden - und wir werden in zwei Jahren noch kein 0,5l-Auto kaufen können. Aber der Weg dahin ist um einiges angenehmer als die Vision von oben angedeuteten ?Kollateralschäden?.<P><BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Braveheart.jpg"> <B>Braveheart</B><P>[Dieser Beitrag wurde von Braveheart am 01.06.2000 editiert.]