Die garantiert frustriertesten Singles ganz Faerûns, Teil 2

[Chinasky]

@Gala: Hehe, der Brief ist lustig. Auch wenn das ganze Thema besser im Politik-Topic oder in einem der Glaubens- oder Papstthreads aufgehoben wäre...
Wie auch immer: Gibt's auch einen Antwortbrief?

Für mich sind diese statements des Papstes ein Beispiel dafür, daß immer wieder versucht wird, mit den intimsten menschlichen Angelegenheiten Politik zu machen. In welcher Form zwei Menschen zusammenleben, wie oft sie auf welche Weise Sex miteinander haben - darüber zu befinden sollte exakt zwei Menschen das Recht eingeräumt werden, und zwar den Betroffenen. Hier zu einer Einigung zu kommen, ist oftmals schon höllisch schwierig. Warum sollten da auch noch ungefragte Dritte ihren Senf beitragen?

Aus dieser Einstellung heraus muß ich selbst Deinen Ausführungen noch widersprechen, in denen Du darüber befindest, ob und unter welchen Umständen die Leute sich scheiden lassen oder in freier Ehe leben sollen. Soweit ich weiß, bist Du nicht verheiratet - wie kommst Du also auf die Idee, zu wissen, wie es generell richtig wäre? Ob zwei sich scheiden oder "an sich arbeiten" um zusammenzubleiben - das ist ja wohl auch deren Sache, oder? Wenn sie jemanden um Rat fragen, den sie für kompetent halten, dann kann der ihnen vielleicht für ihre spezielle Situation eine hilfreiche Lösung skizzieren. Aber sowas zu verallgemeinern halte ich für vollkommen sinnfrei. Und wo der eine Eheberater oder Scheidungsanwalt bei einem von zwanzig Fällen die Scheidung für richtig betrachtet, mag der nächste das Zahlenverhältnis umkehren.
Was für erwachsene Menschen gut ist und was nicht - das zu entscheiden sollte man ihnen überlassen.
Und wenn jemand eine sexuelle Beziehung mit seinem Kaktus führen zu müssen glaubt, dann soll er eben auf diese Facon glücklich werden. Solange er die Krankenkassen-Solidargemeinschaft nicht über Gebühr strapaziert...

 

[Gala]

@Neb: Hmm ? Jeder hier weiß, das das alte Testament Teil der christlichen Bibel ist, und das das jüdische Vorurteil sich auch in den Briefen wiederfindet, hatte ich auch schon geschrieben.

Aber falls dir das nicht klar sein sollte: Das Evangelium besteht nur aus den Bücher Marcus, Lukas, Matthäus und Johannes. Dort und nur dort finden sich direkte Christuszitate, von denen wir einigermaßen (wenn auch leider nicht völlig) sicher sein können, das Jesus sie wirklich so gesagt hat. Die Evangelien sind zentral für die christliche Botschaft und auch der vertrauenswürdigste Teil der Bibel.

Die Briefe aber sind NICHT Teil des Evangeliums, sondern Sekundärliteratur der Urchristen; also ein Kommentar zum Evangelium von Zeitgenossen. Daher halte ich die Briefe auch für nicht weiter entscheidend, zumal die meisten Briefe in Wahrheit eine Urkundenfälschung sind: nicht EINER dieser Briefe stammt in Wirklichkeit von dem direkten Jesusjünger, von dem er angeblich stammen soll. Einzig von Paulus stammen einige Briefe - die ältesten Teile des neuen Testaments und erstaunlich aussagearm zu lesen, genauso wie das Markusevangelium, das älteste der Evangelien, im Vergleich zu Matthäus (mit der Bergpredigt !) und Johannes recht zahm daherkommt.

Auch die Autoren der Evangelien waren übrigends keine direkten Jesusjünger. Trotzdem kann man davon ausgehen, das ihre Werke zumindest bei den Jesuszitaten sehr zuverlässig sein müssen.

Das Christentum ist übrigends die einzige Religion, die sich bei der Widergabe ihres Ursprungs die Mühe gemacht hat, gleich vier einander teilweise widersprechende Berichte wiederzugeben. Es war den Kirchenvätern offensichtlich schon damals wichtig, die Botschaft des Christentums so originalgetreu wie möglich zu konservieren.

 

[Gala]

@Chinasky: Wenn meine Meinung sowieso nicht relevant ist, da ich ja eh keine Ahnung habe, warum kommentierst du sie dann ?

 

[Wiz]

Die Homosexualität als unnatürlich zu brandmarken, ist eigentlich widersinnig, da es der wissenschaftlichen Erkenntnis widerspricht. Die Homosexualität ist sehrwohl natürlich, denn ansonsten hätte sie sich über die Millionen Jahre der Evolution nicht gehalten! Homosexualität hat einen konkreten Sinn - Stämme die dergestalt mutiert sind, daß sie einen gewissen Anteil von homosexuellen Tieren hervorbringen, haben sich in der Evolution halt gegenüber nicht homosexualitätsfähigen Organismen durchgesetzt. Auch bei heutigen Tieren gibt es genau wie beim Menschen Homosexualität und ich habe irgendwann mal gelesen, Forscher hätten vor längerer Zeit herausgefunden, daß homosexuelle Tierpärchen anscheinend positiv zur Gefahrenabwehr oder dergleichen beitragen. Das soll "unnatürlich" sein?

@MK:
Ich bleibe dabei. "Bessere" Musik bedeutet für mich tiefgängigere und wertvollere Musik und Jazz, Klassik oder sei's auch musikalisch und inhaltlich ansprechender Rock/Metal/Hiphop/Reggae etc. entspricht diesem Charakteristikum deutlich eher als der überwiegende Kram, der so in den Spitzenplätzen der Charts sein Unwesen treibt. Du wirst doch wohl auch nicht behaupten, die Bravo Girl sei eine bessere Lektüre als Herman Hesse?

 

[Aldarion]

Mich stört schon immer diese ständig wiederholte Verwendung des Begriffs "natürlich" als Argument. Als wäre alles, was natürlich ist, auch automatisch gut und richtig. Mundgeruch ist auch natürlich

 

[Chinasky]

@Gala: Um meine unterschiedliche Meinung kund zu tun. Auch habe ich nicht gesagt, Du habest keine Ahnung. Sondern ich wollte andeuten, daß die Art, in der Du so generalisierende Behauptungen aufstellst, sich nicht allzusehr von der Art des Papstes unterscheidet. Die größten Kritiker der Elche sind im Innern selber welche..., um mal einen Klassiker etwas zu modifizieren...

@Aldarion: Mein Mundgeruch ist richtig!

 

[Gala]

@Chinasky: Es steht dir frei, meine Meinung zu ignorieren, es steht dir auch frei, Gegenargumente gegen meine Argumente zu bringen, aber ein rein persönlichen Angriff der Art "du hast doch eh keine praktische Ahnung, also halt doch den Rand" ist nicht ok.

Ich habe sehr wohl ein Recht auf eine eigene Meinung, auch wenn ich mit Sicherheit einen geringeren Erfahrungsschatz für ebendiese habe als z.B. du ! Und immerhin habe ich den Abstandsbonus - ich kann das von außen betrachten.

Ich verbiete dir auch nicht, eine Meinung über unglückliche Liebe zu haben, nur weil dein Erfahrungsschatz da gegenüber meinen mit Sicherheit viel kleiner ist. Dafür hast du DORT eben den Abstandbonus.

Meine Meinung über die Scheidung habe ich aus Berichten von Leuten, die professionell Eheleute beraten. Und die sagen eben, das Scheidungen meist große persönliche Tragödien sind, die schwere seelische Narben hinterlassen, die aber den Menschen sonst oft keine Verbesserung bringen.

Deine dick gemachte Aussage verstehe ich nicht. Ich KANN es anderen Menschen überhaupt nicht vorschreiben, wie sie ihr Leben führen sollen. Aber ich kann trotzdem sagen, wie sie es meiner Meinung nach führen sollten, damit es besser wird und sie glücklicher sind.

Vielleicht liege ich mit dieser Meinung ja falsch. Aber wenn dem so wäre, warum fällt dir als Antwort darauf nur ein persönlicher Angriff ein ? Wenn du etwas Falsches über unglücklich Verliebte erzählen würdest, könnte ich dich doch wahrscheinlich direkt widerlegen, oder ?

 

[Erian]

@Wiz
Hm, wie stellt man objektiv fest, wie "gut" oder "schlecht" etwas wie Musik ist? Mir fällt eigentlich wenn überhaupt dann nur ein Kriterium ein, das wirklich objektiv, allgemeingültig ist: Der Erfolg, am ehesten am Umsatz zu messen. Bist du sicher, dass du beurteilen willst, ob Musik objektiv gut oder schlecht ist?

Edit: Hm, irgendwie geht das hier alles arg off topic...

 

[Schuck]

@Wiz,
deine Motivation in Ehren, aber zum Thema Homosexualität muss man in meinen Augen nichts argumentieren, erst recht nicht mit irgendwelchen Evolutionstheorien, die man meiner Meinung nach sowieso nur mit äusserster Vorsicht auf den Mensch übertragen kann bzw. soll.

Homosexualität ist Menschenrecht. Punkt.

Wer was anderes behauptet, hat nicht verstanden wieso der Mensch ein ominöses Etwas namens "freier Wille" hat.
Jedem das Seine, chacun à son gôut...

 

[MK]

Wiz: Du wirst doch wohl auch nicht behaupten, die Bravo Girl sei eine bessere Lektüre als Herman Hesse?

Natürlich nicht. Aber ich lehne mich nur zu gerne dagegen auf, dass solche Geschmacksfragen immer in ultimative Wahrheiten umgewandelt werden, nur weil die Mehrheit so denkt. Ich sehe es so: Herman Hesse ist natürlich anspruchsvoller, während die Bravo Girl für viele Mädchen wertvoller ist als so mancher Schmöker. In beiden Fällen erfüllen sie einen Zweck, weshalb man nicht sagen kann, dass das eine besser ist als das andere. Man kann sagen: Mein BG-Charakter ist besser als Deiner, weil er ein höheres Level hat und mehr Zaubersprüche drauf hat oder was weiß ich; man kann aber nicht sagen: Meine Musik ist besser als Deine, nur weil's Jazz ist und das andere ist in den Klingelton-Charts.

 

[Landstreicher]

@Aldarion:
Doch, ich denke natürliche Sachen haben irgendwie immer einen Sinn.
Mundgeruich zum Beispiel zeigt dem Menschen dass ihm etwas fehlt^^ Was genau weiss ich nicht, aber es ist so ein Penetrantes Signal, dass oft sofort gegenmaßnahmen ergriffen werden, und das nenn ich doch mal Sinnvoll.

 

[Chinasky]

@Gala: Ich wollte nicht persönlich angreifen. Wenn das so rüberkam, tut's mir leid. Mich störte nur die generalisierende Art Deiner Aussagen. Natürlich hat jeder ein Recht auf seine eigene Meinung. Aber, da Du ja ausgerechnet den Papst brachtest: Es ist so komisch, daß ausgerechnet alte Männer, die schon von Amts wegen nie eine Beziehung mit Frauen hatten, zu wissen meinen, was gut für die Menschen allgemein sei. Ich finde es schlicht lächerlich, wenn Priester sich in Dinge einmischen, an denen nicht teilzuhaben sie sich mit dem Zölibat verpflichtet haben. Nein, ich finde es nicht nur lächerlich - ich finde es ärgerlich! Die sollen sich gefälligst da raus halten! Ebenso wie in Fragen der Abtreibung usw.. Das ist Sache der Frauen und zwar der betroffenen Frauen, nicht irgendwelcher verknöcherten Jungfern in kirchlichem Dienst.
Es fällt mir halt immer öfter auf, daß Leute, die eigentlich recht fern von einer Sache stehen, häufig besonders sicher in ihren Ansichten über diese Sache sind. Wahrscheinlich, weil sie sich des "Abstandsbonus" so sicher sind und meinen, irgendwie objektiver urteilen zu können, da sie ja selbst nicht betroffen sind.
Nun, meine Erfahrung (natürlich rein subjektiv) ist eine andere: Wenn man über etwas urteilt, was einen gar nicht betrifft, dann urteilt man über etwas vollkommen anderes als das, was die Betroffenen gerade erleben. Man urteilt nämlich über etwas, das man sich vorstellt, genaugenommen also ein Phantasiegebilde! Zwei meiner besten Freunde haben sich von Frauen, mit denen sie zusammen ein Kind hatten, getrennt. Und Du kannst mir glauben - das waren keine leichten Entscheidungen! Ich habe beide Trennungsprozesse sehr nah miterlebt und dabei auch erlebt, wie verdammt schwierig, wenn nicht gar unmöglich es war, ihnen in den jeweiligen Konfliktsituationen einen guten, hilfreichen Rat zu geben. Es war soooo schwierig, daß ich einmal mitten in der Nacht aufwachte und einen dieser Freunde anrufen mußte, um ihm zu sagen, daß er vielleicht besser nicht auf meinen Ratschlag hören solle... Und ich weckte ihn nicht mit dem Anruf, weil er nämlich selbst nicht schlafen konnte.
So. Heute leben diese beiden Freunde mit jeweils anderen Frauen zusammen. Beim einen klappt es wunderbar, er hat mit seiner neuen Frau inzwischen zwei Kinder und ein gutes Verhältnis zu seinem dritten Kind aus der geschiedenen Verbindung. Und wenn ich eine Idealfamilie nennen sollte, dann würde ich diese neue Familie als eine solche bezeichnen. Da läuft alles so, wie man es sich nur wünscht, er paßt mit seiner neuen Frau hervorragend zusammen usw. usf.
Der andere Freund hat sich auch von seiner nächsten Beziehung wieder getrennt, obwohl auch aus dieser Beziehung ein Kind (mein nicht kirchlich abgesegnetes Patenkind übrigens) entsprang. Und lebt jetzt mit wieder einer anderen Frau zusammen. Und es war meiner Meinung nach richtig, daß er sich auch von der zweiten Frau trennte, und ich hoffe und wünsche für ihn, daß es mit der jetzigen Dame seines Herzens klappt. Und ich garantiere Dir - er hat unter beiden Trennungen gelitten und die Sorge um seine Kinder, mit denen er intensivsten Konktakt hält, treibt ihn täglich um. Das sind so komplizierte Geschichten - und das nur bei zwei gerade mal zufällig mit mir befreundeten Menschen. Es gibt da keine Regeln, höchstens statistische Häufungen, die aber im Einzelfall m.M.n. vollkommen irrelevant sind.
Leute aber, die in solchen Geschichten nie selbst drin gesteckt haben, können natürlich nur diese statistischen Häufungen sehen und meinen dann eventuell, dies reiche aus, um sich eine fundierte Meinung zu bilden. Tut es aber nicht!

Hier im Thread geht es um "frustrierte Singles". Das ist also ein ziemlich persönliches Thema. In so einer Diskussion finde ich persönliche Beiträge wesentlich interessanter und weiterführender als allgemein gehaltene Überlegungen, die meist ins vage Politisieren ausarten (mir passiert sowas selbst dummerweise andauernd). Was braucht uns denn der Papst mit seinen dämlichen Meinungen überhaupt zu interessieren? Wem müssen wir denn hie etwas beweisen, indem wir uns "kritisch" mit seiner Meinung auseinandersetzen? Der Typ hat qua Amt keine Ahnung davon. Er ist vielleicht Berufssingle, aber irgendwie scheint er nicht frustriert zu sein deswegen, und ich möchte jetzt lieber nicht anfangen, über die Gründe zu spekulieren, weil man mir das dann als bösartig auslegen könnte...

Gibt es hier im Thread jemanden (Hände bitte heben!), der/die sich durch die Moralvorstellungen der katholischen Kirche in seinem Single- oder Nichtsingle-Dasein bestimmen läßt? Ist der Papst für einen von uns in dieser Hinsicht von irgendeiner Relevanz?
Zur Abschreckung sollte man mal in einem der dezidiert christlichen Foren herumstöbern, was ich vor ein paar Wochen mal tat: Wie sich manche Leute ihr Leben zustätzlich und vollkommen unnötigerweise verkomplizieren, das ist schon erstaunlich! Dabei kann schon allein die Frage, warum sie denn nun nicht anruft, obwohl sie es doch versprochen oder jedenfalls angedeutet hatte... - kann schon allein so eine Frage derartig kompliziert und abgrundtief schwierig zu beantworten sein, daß es einen fast umbringt. Daher finde ich es schlicht lächerlich, große allgemeingültige Aussagen, was für wen wie gut oder schlecht sei, zu machen. Denn diese Aussagen beziehen sich auf den eher uninteressanten statistichen Mittelwert, nicht aber auf die Einzelschicksale - und nur die haben wirkliche Bedeutung.

Meiner Meinung nach.

@Khalim: Recht hast Du! Punkt.

 

[Aldarion]

@Landstreicher: Jaaaa... ne Zahnbürste

Nein, ich versteh "natürlich" was du meinst, und vielleicht ergibt ja Homosexualität so etwas wie einen biologischen "Sinn". Nur, deswegen kann und darf man "natürlich" nicht jemand vorschreiben, wie er zu Leben hat. Es ist einfach kein Argument in derartigen Diskussionen.

Khâlim: Amen! ( )

 

[Sol]

Das einzig *wirklich* objektive Merkmal, wann eine Musik schlecht ist, ist wenn die betreffende Person die Noten eines Liedes auf z.B. einem Klavier völlig falsch spielt und das Gespielte wirklich grausig klingt
Ansonsten hat halt jeder einen anderen Musikgeschmack und ich bin da eher tolerant und maße mir nicht zu sagen, dass man allein von der Musikrichtung her sagen kann, was objektiv gut und schlecht ist, wenn die Musik richtig und korrekt gespielt wird, egal ob z.B. Jazz oder Rap

Ansonsten wollt ich nur anmerken, dass wir diese Diskussionen "was hat die katholische Kirche über die Ehe gesagt und warum passt das nun so nicht" schon x-mal in Politik-, Papst- und Religiontopic hatten und das Thema imo arg ausgelutscht ist . Hätte außerdem eher in das Papst-Topic gepasst.

 

[Durin]

Dann bin ich mal Advocatus Diaboli:

Khâlim Gwiran: Na, dann zeig mir mal, wo der Mensch den "freien Willen" sitzen hat? Das wage ich mal anzuzweifeln. Und damit auch das Menschenrecht auf Homosexualität ... nein, besser, ich zweifele jegliche Menschenrechte an.

Der Mensch, der in einer Geselchaft lebt, hat nur die Rechte, die er mit der Gesellschaft ausgehandelt hat. Wenn alle Menschen (bzw Gemeinschaften) sich auf Rechte einigen, dann kann man das Menschenrechte nennen.

Homosexualität ist nicht überall erlaubt, daher ist es kein Menschenrecht.

Find ich nicht unbedingt gut, is aber so.

 

[Schuck]

Hm, wollte extra noch nachsehen ob die Definition des Begriffs "Menschenrecht" meinen fix aufgestellten Slogan nicht irgendwie angreifbar macht, aber Wikipedia ist down...

Sagen wir mal "Jeder Mensch sollte das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und damit auch auf Homosexualität haben", aber das ist bei weitem nicht so griffig.

Mit dem freien Willen wollte ich nur ausdrücken, dass das die Entscheidung jedes einzelnen ist.

 

[Aldarion]

Kommt, wir gehen ins Papst-Topic

[thread]31540[/thread]

 

[Sol]

@Durin
Aber man könnte ja den Spieß genauso gut umdrehen:

Wer kann einem in unserer heutigen Gesellschaft in Deutschland verbieten homosexuell zu sein?

Ein weiterer Punkt ist doch auch noch folgender:
Auch wenn man keine homosexuelle Lebensführung ausüben dürfte in der Öffentlichkeit zum Beispiel, weil es Eltern, die Gesellschaft (nicht in unserer Gesellschaft, aber vielleicht in anderen...) oder der Staat (in Diktaturen u.a.) verbieten würden, dann ändert dies trotzdem nicht, dass man eigentlich als homosexueller Mann auf Männer steht und als homosexuelle Frau auf Frauen.

Wie man sich von Beschränkungen beeinflussen lässt oder sich ihnen widersetzt/ widersetzen kann, liegt ja immer noch beim jeweiligen Individuum selbst. Was man dann nicht öffentlich machen darf, würde man dann z.B. heimlich machen

Ich denke auch nicht, dass es in unserer heutigen, pluralistischen Gesellschaft so ist, dass Homosexualität als etwas sozial-verächtliches angesehen wird. Diese Zeit sind seit langer Zeit vorbei. Heutzutage werden Homosexuelle in Mitteleurpa- historisch gesehen- vielleicht mehr toleriert (in der Mehrheit) als es in früheren Zeiten der Fall war...

 

[MK]

Durin: Homosexualität ist nicht überall erlaubt, daher ist es kein Menschenrecht.

So ein Blödsinn, seit wann muss Homosexualität erlaubt werden? Man kann höchstens die öffentliche Zurschaustellung verbieten. Und wieso sollte etwas kein Menschenrecht sein, nur weil es nicht überall erlaubt ist? Da kämen wir ja in Teufels Küche, wenn wir so denken würden.

 

[Ocard]

Es war tatsächlich auch in Europa länger so, dass Homosexualität an sich verboten war - nicht nur die Zurschaustellung.

Und über die Definition von Durin lässt sich durchaus nachdenken. Das Prinzip entbehrt nicht einer gewissen Logik.
Denkt bitte daran, dass man etwas nicht gut heißt, nur weil man es feststellt. Durin sagt ja sogar ausdrücklich, dass er das nicht gut findet.