Politik, 12. Staffel

[Rhonwen]

Nebenzweig zur Religions-Diskussion:
Vor einiger Zeit kam "Morgan Freemans Story of God", die ich nicht ganz sehen konnte, bei der aber einige interessante Theorien angesprochen wurden.
Natürlich ging die ganze Serie von Freeman als Christen aus. Aber er hat auch andere Wissenschaftler gefragt, was im Glauben wissenschaftlich beweisbar oder widerlegbar wäre.

Unter anderem hat ein Wissenschaftler im CT/MRT/Pet-CT herausgefunden, dass der Glaube an Gott oder eine göttliche Macht einen Teil im Gehirn anregt, der bei Nicht-gläubigen Menschen nicht aktiviert wird. Leider kann ich mich nicht mehr daran erinnern, welches Hirnareal das war und wozu die anderen Areale in der Nähe sonst zuständig waren. Abgesehen von der Tatsache, dass aktive Hirnareale Energie brauchen, ist also noch völlig unklar, ob diese Aktivität gut oder schlecht ist.

Ein anderer Wissenschaftler hat getestet, was der Glaube bei Kindern an Auswirkungen hat. Kinder durften allein in einem Raum nach bestimmten Regeln spielen. Waren sie "ganz allein", betrogen sie. Wurde ihnen erzählt, dass "Prinzessin Tautropfen" oder "Gott" ihnen unsichtbar zusehen würden, hielten sich die Kinder an die Regeln. Das selbe Ergebnis kam zu Stande, als man Kinder sortierte nach "religiös" oder "frei von Religion" erzogen.

Für mich persönlich versuche ich noch, das in mein Religions-Bild zu integrieren. Dauert aber bestimmt noch, bin gerade hochbeschäftigt.

 

[Chinasky]

@Rhonwen:

Unter anderem hat ein Wissenschaftler im CT/MRT/Pet-CT herausgefunden, dass der Glaube an Gott oder eine göttliche Macht einen Teil im Gehirn anregt, der bei Nicht-gläubigen Menschen nicht aktiviert wird.

Da geht es vermutlich um das Phänomen der Schläfenlappenepilepsie. Man kann die entsprechenden Gehirnregionen meines Wissens auch künstlich stimulieren und so entsprechende "spirituelle Erlebnisse" oder "Bewußtseinszustände" hervorrufen*.

Wie dieses empirisch nachweisbare Phänomen nun einzuordnen sei, darüber wird freilich je nach Standpunkt unterschiedlich geurteilt. Die einen sagen: "Siehste, das hat Gott als allwissender Schöpfer in weiser Voraussicht extra als "Empfangsstation" bei uns eingebaut!" Die anderen sagen: "Siehste, alles nur Hirnchemie, von wegen transzendente Erfahrung!"

Das Experiment mit den Kindern, und wie die mehr oder weniger betrügen je nachdem, ob sie meinen, beobachtet zu werden, gibt es in Abwandlungen auch mit Erwachsenen. Dort sah der Versuchsaufbau beispielsweise so aus:
Testgruppe A sollte einen Geschicklichkeitstest absolvieren. Dabei wird dann der Übungsleiter anscheinend ungeplant wegbeordert und er bittet die Testteilnehmer, selbst zu notieren, wie viele Fehler sie bei diesem Geschicklichkeitstest machen. Tatsächlich werden sie aber heimlich gefilmt und so jeder Fehler genau festgehalten. Die überwiegende Mehrheit der Probanden schummelt in erheblichem Maße und gibt eine viel zu geringe Fehlerzahl an.
Die zweite Gruppe B wird vor die gleiche Aufgabe gestellt, auch bei ihr wird der Testleiter ausserplanmäßig weggerufen und so weiter.
Allerdings wurde den Probanden dieser Gruppe vorher noch eine kleine Führung durch das Labor gegeben und auf einen altertümlichen, abgewetzten Ledersessel hingewiesen, in welchem angeblich ein wichtiger Wissenschaftler, der hier früher arbeitete, verstarb. Es wird von einem amüsanten Aberglauben berichtet, nach welchem der Geist dieses Wissenschaftlers noch immer in diesem Sessel sitze und die Arbeit seiner Nachfolger überwache. Bei Fehlern, welche die Forscher in ihren Experimenten machten, würden manchmal unheimliche Dinge geschehen... Das sei natürlich nur eine abergläubische Mär, aber naja, Wissenschaftler seien ja bekanntlich manchmal etwas spleenig...
Allein die Vorstellung, die ironisierend als Spleen schusseliger Professoren den Probanden in den Kopf gepflanzt wird, sorgt dafür, dass diese Probanden weitaus ehrlicher alle ihre Fehler angeben/notieren. Allein die Idee, wie unwahrscheinlich sie auch dargestellt wird, dass da ein Beobachter im Raum sein könnte, sorgt also für mehr Ehrlichkeit.


*Die Wiederholbarkeit dieser Experimente scheint sich aber bisher nicht erwiesen zu haben, da rudere ich lieber ein Stück weit zurück!

 

[Rhonwen]

Wieder was dazugelernt.
Mein PET-CT leuchtete auch so an vielen Stellen.

 

[Chinasky]

Besser als hirntot, oder?

 

[Rhonwen]

Jupp. Auch wenn es mehr in den Rumpfregionen leuchtete.

 

[Matthew McKane]

Okay, das müßtest Du jetzt schon mal etwas deutlicher belegen, denn ich halte dies für eine pauschale Verunglimpfung aller, die religiös gläubig sind. Du unterstellst ihnen damit, für Vernunftgründe vollkommen unzugänglich (immun) zu sein. Das hieße, man bräuchte überhaupt nicht mehr mit ihnen zu reden - bringt ja eh nix.

War aber nicht als Verunglimpfung gemeint. Ich meinte 2 Dinge. Einmal ist Glauben an etwas Übernatürliches etwas, was eh ausserhalb der Logik liegt. Und das weiss der Gläubige in der Regel bereits. Er sagt ja selbst, mit Logik könne man dass nicht erklären. Der 2. Punkt ist die Indoktrination selbst. Ein guter Christ ist darauf vorbereitet, dass der Teufel in Gestalt des Onkel Hank an ihn herantreten kann um ihn zu versuchen und vom wahren Glauben abzubringen. Das sind halt Prüfungen des Glaubens, wo man standhaft bleiben muss. Gegenwind facht das Feuer des Glaubens nur stärker an.

 

[Caesar]

Hank ich bin ja Großer Fan des Anti-Theismus und bewundere deine hartnäckge Verabscheuung sehr

Ich finde auch, dass du Recht hat mit all den schlimmen Dingen die man in den Büchern findet, mit dem Celestrial North Korea und dass das alles ne schlimme Sache ist und man das logisch sauber zeigen kann.

Trotzdem glaube ich, dass du in dem Umgang damit falsch liegst.
Den Faschismus Vergleich finde ich in sofern unfair, dass der Faschismus sagen wir mal 1920-25 aufkam und Menschen die vorher keine Faschisten waren sich dem anschlossen, weil sie es voll die Gute Idee fanden oder warum auch immer... Und dann gibt es immer noch ein paar Vereinzelte Deppen in Deutschland die das weiterhin für nicht das schlechteste halten (So um die 12% zur Zeit).

Das vergleichst du jetzt mit Gesellschaften die seit sagen wir mal 1000 Jahren vom Islam geprägt sind, und so unterschiedlich sind wie Saudi Arabien (über das man meint unendlich viel schlechtes zu wissen) und Indonesien (über das ich zumindest quasi nix weiß). Man wird da rein geboren, man weiß, jeder hier ist Moslem, hoffentlich sind die meisten irgendwie nett zu einem, nicht das ganze Umfeld kann voller faschistoider Spinner sein.
Jetzt kommt der Herr Hank und sagt, "Ihr vertretet doch alle seine faschistoide Ideologie, das kann ich logisch mit eurem Buch belegen" Zuerst ist vermutlich mal die Mehrheit beleidigt.
Dann, nachdem er mit allen Einwohnern Indonesiens geredet hat, sagt er, dass 50% ja gar keine Moslems sind, weil sie sich nicht richtig an das Buch halten und seine Definition nicht erfüllen und er vorher nur höflich sein wollte und nicht an ihrer Selbstbezeichnung zweifeln.
Das halte ich für unfair. Das ist zwar deine für dich und mehr oder weniger streng logische Sichtweise, lässt aber das Menschliche, das Verschiedene, den Unterschied zwischen einer Kultur und einer kurzfristigen faschistischen Idee außer acht.

Du könntest doch auch ähnlich sagen "Ein Deutscher ist jemand mit der deutschen Staatsbürgerschaft und als so jemand muss man sich ja auch mindestens mal zum Grundgesetz bekennen und danach handeln. Das Grundgesetz ist total super, alle sollten danach handeln, daher müssen alle Deutschen tolle Typen sein" Die NDP die das Grundgesetz Mist findet, weil da Polen nicht mehr zu Deutschland gehört wäre dann aber auf einmal keine deutschen mehr, die fallen ja aus deiner Definition raus, sie selber finden sich aber besonders Deutsch. (so viele Nazi Vergleiche! )

Irgend ein Soziologe kann bestimmt Dinge zu Gruppenzugehörigkeiten und Selbstzuordnungen und Kultureller Prägung oder was weiß ich erzählen... ich leider nicht so gut.

Aber was macht man dann mit deinen Vorstellungen praktisch? Sich hinstellen und sagen "Alle Muslime glauben an ne faschistoide Ideologie, und übrigens die Katholiken auch, und die Evangelischen sind eh Antisemiten!" Das ließe sich aus den Schriften sicher gut begründen, aber das ist doch keine Grundlage zum Umgang mit den Menschen oder? Und zusätzlich schränkt es seine eine Sicht auf Menschen aus dieser Gruppe unnötig ein finde ich.

Ich finde es gut und Wichtig Religion prinzipiell zu verurteilen, aber im Alltag scheint mir ein Konzentrieren auf konkrete Ideen/Praktiken sinnvoller. Und davon gibt es beim Islam in Deutschland sicher genug.
(Im übrigen finde ich keine Religion die ernsthaft ausgelebt wird kompatibel mit einer Gesellschaft die ich schön fände. Und den Kapitalismus auch nicht )


[edit] Wie man in der Praxis mit Faschisten u.ä. umgehen könnte zeigt passend diese Gesetzesinitiative.

 

[Arodon]

Nur kurz zur ergaenzung weil ich es gerade gefunden habe:
Die Quelle zu "rechte Gewalt gegen Politiker die Matthew in Post 1801 erwaehnte ist eine Antwort auf eine kleine Anfrage der Linke im Bundestag, http://www.tagesschau.de/inland/angriffe-parteibueros-103.html .

 

[Matthew McKane]

In dem Fall habe ich die Zahlen aber komplett durcheinander gewürfelt. Tut mir leid.

 

[skull]

Ich finde es gut und Wichtig Religion prinzipiell zu verurteilen

Das finde ich jetzt aber ziemlich faschistisch.

 

[Gala]

Ich bin übrigends als Atheist großgezogen worden. Meine Mutter, die mich ja hauptsächlich großgezogen hat, glaubt, das nach dem Tode nichts mehr kommt. Zur Religion habe ich von selbst gefunden. Nur mal so am Rande, das man in Religion "indoktiniert" würde.



@Ender:

Mal langsam ich bin auch nicht besonders Islamfreundlich eingestellt weil ich den Islam ähnlich wie Hank sehe,aber mir währe neu das ne Religion ne Rasse ist

Whow !

Hälst du also etwa Juden für eine "Rasse" ?

Oder Christen ?

Oder Muslime ?

Oder Schwarze ?

Oder Weiße ?

Jede gegen eine beliebig definierte Gruppe gerichtete Ideologie ist ein Rassismus.

Und Religion ist sogar eine besonders beliebter Rahmen für so eine Definition einer Menschengruppe. Neben der Hautfarbe.

Aber auch z.B. Sexismus - Hass gegen Frauen - ist ein Rassismus. Vielleicht sogar der am meisten verbreitete Rassismus von allen.

Und es gibt biologisch eh nur eine Menschenrasse. Deshalb kann man gar nicht gegen eine Rasse sein. Außer man würde die Menschheit insgesammt ablehnen. DAS wäre der einzig mögliche wortwörtliche Rassismus.



@Hank:

Wenn diese "Weltreligion" (was unterscheidet eine Weltreligion von Nicht-Weltreligionen qualitativ?) faschistoid konzeptuiert ist, dann ist es ein logischer Schluß, alle, die sich zu ihr bekennen, als Faschisten zu bezeichnen.

Das trifft aber eben nicht zu. Klar, DEINER Interpretation von Islam nach trifft es zu, aber eben nicht generell.

Das ist genau derselbe Fehler, wie ihn z.B. bibeltreue Christen machen, wenn sie eine absurde "wortwörtliche" Übersetzung der Bibel für die einzig wirkliche halten. Die Bibel ist in einer anderen, uralten, toten Sprache geschrieben, für Menschen in einer völlig anderen, längst vergangenen Zeit. Das kann man nicht alles einfach wortwörtlich nehmen, auch wenn das intellektuell bequemer ist.



@Lisra:

Niemand möchte Extremisten gewinnen sehen

Richtig. Nach meiner Auffassung ist Hank aber ganz genau so ein Extremist.

Religion ist ein Menschenrecht. Hank möchte es beschneiden, wenn nicht sogar abschaffen.

 

[Darghand]

Jede gegen eine beliebig definierte Gruppe gerichtete Ideologie ist ein Rassismus.

Nein, ein präziserer Begriff wäre beispielsweise die "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit", weil der als Sammelbegriff ersteinmal alle solche Feindlichkeiten umfassen kann.

Macht sich die Feindlichkeit am Geschlecht und unterstellten, damit verbundenen (und eigentlich immer unveränderlichen) Eigenschaften fest, ist der präzise Begriff Sexismus. Macht sich die Feindlichkeit an phänotypischen Eigenschaften wie Hautfarbe, Haarfarbe usf. fest, zielt also auf biologisch bedingte Äußerlichkeiten ab, wird präziserweise von Rassismus gesprochen. Wie du richtig feststellst, gibt es nur eine menschliche Rasse - entsprechend wird in der Wissenschaft dann auch davon gesprochen, dass bestimmte Personen(gruppen) aufgrund ihres Aussehens "rassifiziert" werden.

Antisemitismus ist ein Spezialfall, weil er sich aus seinerseits religiös fundierter Feindlichkeit gegenüber einer religiösen Gruppe (christlicher Antijudaismus, begründet aus Hass/Ablehnung gegenüber den Mördern Christi), aus rassistischen Versatzstücken (Konstruktion einer jüdischen Rasse) und verschwörungstheoretischen Annahmen über die gesellschaftliche Funktion und Position der Juden (alle Banken gehören den Juden; sie üben insgeheim die Macht aus; sie zersetzen die Völker usw. usf.) speist.

 

[Matthew McKane]

Das ist genau derselbe Fehler, wie ihn z.B. bibeltreue Christen machen, wenn sie eine absurde "wortwörtliche" Übersetzung der Bibel für die einzig wirkliche halten. Die Bibel ist in einer anderen, uralten, toten Sprache geschrieben, für Menschen in einer völlig anderen, längst vergangenen Zeit. Das kann man nicht alles einfach wortwörtlich nehmen, auch wenn das intellektuell bequemer ist.

Und wer legt nun fest, welche Auslegung richtig ist? Wenn die Bibel nicht das Wort Gottes ist, und grösstenteils gar nicht mit dem richtigen Glauben kompatibel ist, warum verwendet man sie dann überhaupt?
Laut diesen Bibeltreuen Christen bist du es, der den Fehler macht, das Wort Gottes falsch auszulegen. Und Hanks Ausführungen geben auch gar nicht die Meinung von Sektiereischen Splittergruppen wieder, sondern die offizielle Lehre der katholischen Kirche.

Und Hank will nicht das Menschenrecht Religionsfreiheit abschaffen. Auch nicht beschneiden.
Auch in Hanks Idealwelt, darf jeder glauben, was er will.
Was nicht sein kann, ist das daraus irgendwelche Sonderrechte für Religiöse, bzw Pflichten für Anders, bzw Nichtgläubige entstehen.
Was nützt es, wenn man einen Mindestlohn einführt, wenn kirchliche Arbeitgeber sich da nicht dran halten müssen?
Religionsfreiheit bedeutet doch nicht, das man als Gläubiger andere diskriminieren darf.
Was aber bei uns geschieht, und zwar vom Gesetz geschützt bzw sogar gewollt.
Du kämpfst in deiner Partei für Arbeitnehmerrechte, findest es aber OK wenn Mitarbeiter in Kirchlichen Unternehmen kein Streikrecht haben? Oder in nem Altenheim der Diakonie nur Kirchensteuerzahler arbeiten dürfen? Und Andersgläubige per se als Mitarbeiter ausgeschlossen sind?
Hank will Trennung von Kirche und Staat. Also auf deutsch: Das wir nicht durch die Hintertür von der Kirche mitregiert werden. Wo ist das Extremismus?

 

[Chinasky]

Ich bin übrigends als Atheist großgezogen worden. Meine Mutter, die mich ja hauptsächlich großgezogen hat, glaubt, das nach dem Tode nichts mehr kommt. Zur Religion habe ich von selbst gefunden. Nur mal so am Rande, das man in Religion "indoktiniert" würde.

Du stellst statistisch gesehen eine Ausnahme dar - eine, die ich übrigens gut finde, weil sie belegt, dass das Hineingeborenwerden in ein ideologisches Umfeld keinee unumkehrbare schicksalhafte Festschreibung ist. Du bist "von selbst", bzw. vermutlich durch Kontakt mit anderen Denkweisen als denen Deiner Mutter, darauf gekommen, dass eine andere als ihre Denkweise richtig sei. Das ist doch großartig, zumindest als Beispiel für die Möglichkeit einer Weltanschauungsänderung.

Das trifft aber eben nicht zu. Klar, DEINER Interpretation von Islam nach trifft es zu, aber eben nicht generell.

Ich kann meine Interpretation der islamischen Ideologie begründen aus den ihr zugrunde liegenden heiligen Quellen (Koran und Hadithe). Dass andere, weniger einfach zu begründende Interpretationen existieren, ist mir bekannt. Falls Du Lust hast, lass uns anhand der basalen Quellen gemeinsam danach forschen, wie totalitär der Islam von seiner Struktur her ist. Einfach darauf zu verweisen, dass andere Leute das anders sehen, bringt in einer Diskussion nicht weiter. Erstens sind Meinungen anderer bestenfalls Autoritätsargumente, zweitens habe ich längst konzediert, dass sich aus den heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen praktisch alles ableiten läßt, samt dem jeweiligen Gegenteil.
Wir können aber auch erstmal darüber diskutieren, wofür wir die Begriffe "Islam", "Muslim", "Islamisten" und so weiter verwenden und wie sie sinnvollerweise definiert werden sollten. Wer zum Beispiel darauf besteht, zwischen einem Muslim und einem Islamisten unterscheiden zu müssen, aber selbst nicht zwischen einem Sunniten, Schiiten und Alewiten unterscheidet, der legt schon rein sprachlich unterschiedliche Maßstäbe an und verhält sich so implizite intellektuell unredlich.
Wenn ich vom "Islam" rede, dann meine ich damit das, worauf sich meines Wissens alle Muslims - dem jeweiligen Selbstverständnis ihrer jeweiligen Untergruppen entsprechend - einigen können. So, wie ich weiter oben meine erläutert zu haben, was ich unter Christentum verstehe.

Um irgendwie inhaltlich sich verständigen zu können, sollte man bereit sein, Begriffe soweit zu definieren, dass sie operationabel sind.

Um mal konkret zu werden: Ist es Deiner Ansicht nach mit dem Koran und den Hadithen logisch vereinbar, dass ein Muslim sich von Allah straflos abwendet und öffentlich erklärt, es gebe keinen Gott? Kannst Du mir sagen, wie mit so einem Apostaten entsprechend dem Islam, wie Du ihn verstehst, umzugehen sei? Du mußt ja irgendwelche Gründe dafür haben, den Islam gänzlich anders als ich zu betrachten, und für diese Gründe interessiere ich mich.

Nach meiner Auffassung ist Hank aber ganz genau so ein Extremist.

Könntest Du diese Auffassung bitte auch begründen?

Religion ist ein Menschenrecht.

Nein, ist sie nicht. Die Freiheit, sich eine beliebige Religion auszusuchen und sie - unter Berücksichtigung der Freiheitsrechte anderer - auszuüben, sowie die Freiheit, sich zu keiner Religions zu bekennen - die ist ein Menschenrecht. Aber einmal davon ausgegangen, dass Du statt Religion eigentlich Religionsfreiheit meinst:

Hank möchte es beschneiden, wenn nicht sogar abschaffen.

Ist das eine falsche Aussage. Und ich muß mich hüten, die als Lüge zu bezeichnen, weil ich nicht in Deinen Kopf hineinschauen kann und daher nicht wissen kann, ob Du Dir der Unrichtigkeit Deiner Behauptung nun bewußt bist oder nicht. Eigentlich halte ich Dich für intelligent genug, selbst erkennen zu können, dass diese Aussage sich nicht anhand meiner Aussagen belegen läßt. Andererseits kann ich ja auch einen blinden Fleck in meiner Wahrnehmung haben und bitte daher, mir aufzuzeigen, woraus sich stringent folgern läßt, dass ich die Religionsfreiheit beschneiden oder gar abschaffen wolle.

Dass ich mir wünsche, Religionen würden verschwinden, gebe ich unumwunden zu. Das ist aber etwas vollkommen anderes. Ich unterstelle Dir schließlich auch nicht, Du wolltest die Meinungsfreiheit abschaffen, nur weil Du bestimmte politische Ideologien, beispielsweise den Rassismus, gern verschwinden sehen würdest.

Nachtrag:

Jede gegen eine beliebig definierte Gruppe gerichtete Ideologie ist ein Rassismus.

Darauf hatte Darghand ja schon ausführlich geantwortet und ich unterschreibe das von ihm Geschriebene 100%ig (so, wie MatthewMcKane auch schon einiges des von mir Geschriebenen so verteidigte, wie ich es selbst getan hätte).
Ich möchte nur zwecks Veranschaulichung für Dich, Gala, noch das Beispiel Sozialismus/Marxismus/Kommunismus nehmen: ist das Konzept der Klassengegensätze auch rassistisch und jeder, der die Kapitalisten oder auch, konkreter, die Supperreichen ideologisch zum Gegner erklärt, ein Rassist?

Nachtrag 2:
Zum Zusammenhang, bzw. der Verwandtschaft zwischen Faschismus und Islamismus ist eventuell dieser Vortrag von Hamed Abdel Samad interessant, den er an der Freien Akademie der Künste in Hamburg hielt. Wenn Ihr die Zeit habt und Lust auf eine Zusammenfassung diverser Argumente, die er auch in seinen Büchern ausführt - ich denke das Gucken lohnt sich!

 

[Rink]

An alle: finde das hier eine gute Diskussion, wie ich sie im Forum schon lange nicht mehr hatte. Erinnert mich an alte Zeiten vor 15 Jahren.

zu Armus Bergsteins Zitat:
"Ich halte nur die Frage, ob der Islam als Ideologie grundsätzlich eine gefährliche Ideologie ist, für rein akademisch und von geringer praktischer Relevanz, da die wichtigere Frage das tatsächliche Verhalten der Menschen, die sich dem Islam angehörig fühlen, ist."

Sehr schön formuliert, was mir in dieser Prägnanz nicht gelungen ist. Das Gleiche kann man auch auf die aus meiner Sicht nicht adequaten Nazi-Vergleiche übertragen. Wenn jemand eine Nazi-Ideologie hätte, diese aber nie in seinem Handeln zum Ausdruck kommt, also Juden in keiner Form verfolgt, verletzt oder beeinträchtigt werden, dann ist das halt wie das Mütterchen nebenan, das denkt, Gott hasse alle Schwulen, einem guten Freund, der homosexuell ist, aber genau gleich behandelt wie alle anderen. Es hätte einen leicht bitteren Beigeschmack, wäre aber in keiner Weise relevant für die Gesellschaft.
Aber eben, die Nazivergleiche finde ich aus verschiedenen Gründen nicht angebracht, dazu hat aber schon C beispielsweise ein sehr passendes Statement abgegeben und Hank hat ja auch erläutert, dass seine Einstellung gegenüber dem Islam sich nicht auf Muslime übertragen lässt und EInzelfälle sich auch nicht auf die Religion verallgemeinern lassen. Ich möchte aber die Zahlen richtigstellen. Laut Wikipedia hat die rechtsextreme Szene, welche man als Nazis bezeichnen könnte, 26000 Mitglieder in Deutschland. Das entspricht vielleicht 0.03% der Gesamtbevölkerung. Was für einen kriminellen Impact diese 0.03% haben, weiss man ja und daraus kann man schon sehen, dass der Vergleich unfair ist.

Ich war neugierig. Hier ein paar Zahlen.

Wie religiös sind Muslime hierzulande?
Es wurde hier gesagt: es gibt Muslime, welche ihren Glauben ähnlich dem durchschnittlichen Christen hierzulande nicht so ernst nehmen, sie seien aber eine kleine Minderheit.
Daten aus der Schweiz, welche einen gleichen Muslimen-Anteil hat wie Deutschland (ca. 5% der Gesamtbevölkerung, allerdings stammen in der Schweiz ein mehr als die Hälfte der Muslime aus den Balkanstaaten und nur ein Viertel aus der Türkei) zeigen, dass die meisten Muslime nicht aktiv ihrer Religion frönen, dies zeigt sich z.B. an Gottesdienstbesuchen im Vergleich zu anderen Religionen.

http://20min-redaktion.s3-eu-west-1...lime_CH/svg/Kirchenbesuch/legende_Legende.svg
http://20min-redaktion.s3-eu-west-1.amazonaws.com/EKR/Muslime_CH/svg/Kirchenbesuch/statistik-01.svg
http://20min-redaktion.s3-eu-west-1.amazonaws.com/EKR/Muslime_CH/svg/Kirchenbesuch/statistik-02.svg
http://20min-redaktion.s3-eu-west-1.amazonaws.com/EKR/Muslime_CH/svg/Kirchenbesuch/statistik-03.svg
http://20min-redaktion.s3-eu-west-1.amazonaws.com/EKR/Muslime_CH/svg/Kirchenbesuch/statistik-04.svg

Quelle: National congreations study Switzerland

Ein Bericht des Schweizer Bundesrates kommt nach einer Volksbefragung zum Schluss:
„Insgesamt pflegen die hierzulande lebenden Muslime jedoch – entgegen der landläufigen Einschätzung – kein innigeres Verhältnis zur Religion als Nicht-Muslime. So bewegt sich der Anteil praktizierender Muslime nach Schätzungen der von der EKM in Auftrag gegebenen Studie mit 10-15% in der Grössenordnung der anderen grossen Religionsgemeinschaften in der Schweiz. Die erste Generation von Eingewanderten, die noch heute die absolute Mehrheit bildet, ist wenig an religiösen Fragen interessiert. Sie lebt den Islam vor allem als Teilaspekt ihrer „Kultur“ und als Stütze in Krisenmomenten.
Die grosse Mehrheit der in der Schweiz lebenden Personen islamischer Religionszugehörigkeit sind also rein „nominelle Muslime“, die ihren Glauben nicht praktizieren, was allerdings nicht heisst, dass sie nicht gläubig sind.“
Quelle: Bericht des Bundesrates über die Situation der Muslime in der Schweiz, 2009
http://www.srf.ch/news/schweiz/bundesrat-muslime-sind-in-der-schweiz-gut-integriert
https://www.sem.admin.ch/dam/data/sem/aktuell/news/2013/2013-05-08/ber-d.pdf

Rolle der Integration
Allerdings kommen die Studien, welche ich gelesen habe zum Schluss, dass die Stärke mit welcher Muslime ihrer Religiosität nachgehen einerseits vom Ursprungsland und der dort praktizierten Form des Islam und auch von der (mangelnden) Integration im Wohn-Land stark abhängt. Da sich die muslimische Bevölkerung beispielsweise in der Schweiz als im internationalen Vergleich gut integriert gilt (weniger Wohnsegregation, weniger Arbeitslosigkeit, zweite Generation hat gute Chancen auf höhere Schulbildung usw.), könnte dies natürlich dazu beitragen, dass die Schweizer Befunde im internationalen Vergleich weniger verallgemeinerbar sind. Grade in Frankreich haben auch Personen der zweiten und dritten Generation nach der Einwanderung keine gleichen Chancen auf eine höhere Schulbildung wie andere Franzosen. Dies ist für mich ein klares Integrationsproblem. Integrationsprobleme sind aus meiner Sicht ein vielschichtiges und komplexes Problem mit vielen Ursachen und Faktoren (Detaildiskussion lasse ich hier mal vorerst weg).
Quelle z.B.: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-5906.2011.01567.x/full

Und die Integration ist sicherlich ein guter Übergang zum eigentlichen Kernthema, weil die „Religiösität“ und damit wie oft die Personen ihren Glauben ausleben, ist ja nicht der springende Punkt warum Personen in Europa Angst vor Muslimen haben. Leute haben Angst, weil sie glauben, dass Muslime Attentate begehen. Manche Strömungen des Islamismus haben durchaus gefährliche Interpretationen, aber dies alleine macht noch keine Terroristen. Um die Terroristen zu beurteilen muss man doch erst einmal schauen, wer denn effektiv Attentate begeht. Was ist das psychologische Profil eines Attentäters und welches sind die Massnahmen, welche verursachen, dass er eben nicht zum Attentäter wird. Ich hoffe jedenfalls, dass sich die Staaten diese Fragen stellen, bevor sie diskriminierende Regeln verabschieden, unter welchen dann viele "unschuldige" Menschen leiden. Aber da sind wir uns ja einig.

Zu diesem Youtube-Video: naja, zuerst erläutert er Islamistische Gruppen und ihre Ansichten, dann sagt er Islam und Islamismus sei gleichzusetzen (etwas das sonst fast jede Fachperson frenetisch verneint) und begründet das mit seinen Interpretationen des Korans. Anschliessend spricht er aber nicht von Sanktionen, sondern davon, dass der Staat die Trennung zwischen Kirche und Staat durchsetzen sollte. Etwas das aus meiner Sicht hierzulande und auch in Deutschland so gut wie kein Problem mehr darstellt.
Vielleicht sollte man auch in diesen Fragen eher den Islam-Wissenschaftlern und Statistiken mehr Platz in der Diskussion lassen, genau wie das in anderen Fragen geschieht, in der Hoffnung, dass uns das hilft, unsere persönlichen Präferenzen und Vorurteile durch wissenschaftliche Ansichten zu erweitern/ersetzen. Schade sind die Islamwissenschaftler, welche früher in diesem Forum waren, nicht mehr aktiv.

 

[Jastey]

Leute haben Angst, weil sie glauben, dass Muslime Attentate begehen.

Immer diese Unterstellung mit den Attentaten.
Ich habe Angst vor einer weitergehenden Verbreitung des Islam (! nicht gleichzusetzen mit "den Moslems", eine Formulierung die wir bereits als nicht sinnvoll indentifiziert haben), da darin Unterdrückung, Gehorsam (gegenüber unsinnigien Regeln), Sicht auf Frauen als Menschen mit weniger Rechten bis hin zu Züchtigungsrecht durch den Ehemann und sonstige Männer der Familie und Kleidervorschriften, Überhöhung der Männer etcpp einher geht. Dann sehe ich Vorkommnisse wie Sylvester in Köln. Für mich war das, was da passiert ist, der Sinnbegriff dessen, wovor ich mich fürchte. Ich habe keine Angst vor Bomben oder LKWs. Ich habe Angst, dass ich nicht mehr unbeschwert abends unterwegs sein kann uswusf. Dass meine Töchter dominiert und gemaßregelt, belästigt werden. Dass meine Söhne in Gewalt verwickelt werden. Mir haben wirklich schon die einheimischen Idioten gereicht, vor denen ich als junge Frau Angst entwickelt habe. Ich brauche nicht noch importierte Frauenverachtung und aggressives Aufbrausertum.

Nein, es geht nicht um "Attentate". Es geht um eine Grundstimmung der Angst (als Frau) nicht mehr freiheitlich leben zu können, (als Mann) eins aufs Maul zu kriegen wegen "was guckst du". Und da ist leider der Islam so, wie er sich definiert, eine Steilvorlage für das "was ich hier nicht haben will". Und ja, ich weiß, dass die Idioten, die diese Dinge begehen, höchstwahrscheinlich gar keine Moslems sind, sondern das ganze aus einer gewaltaffinen patriarchalischen Tradition entstammt, die die Christen /Atheisten in derselben Situation/Tradition/Kultur genauso entwickelt haben. Trotzdem haut der Islam da genau in diese Kerbe, denn ich glaube nicht, dass sich jemand aus den von mir zkizzierten Denkweisen befreien kann, solange er dem Islam gläubig bleiben muss. Und dann denke ich mir, müssen wir das nicht noch zu dem ganzen Blödsinn, den wir hier bereits selbst verzapfen, noch obendrauf packen.

 

[Turjan]

Die meisten Punkte, die mir zu Islam und Demokratie einfallen, sind ja schon gesagt worden. Die real existierende Bilanz in der Welt ist da nicht so rosig. Da kann man sich natuerlich ueber Folgen des Kolonialismus, Entwicklungsstand etc. unterhalten, aber die Kolonialzeiten sind jetzt schon eine ganze Weile vorbei. Vor Jahren sind mir immer noch Laender wie Bosnien, die Tuerkei oder Indonesien als Gegenbeispiele genannt worden, aber zumindest in den letzten beiden sind die kuerzlichen Entwicklungen unschoen.

Man findet genug Stellen im Koran, die zur Gewalt gegen Unglaeubige aufrufen, also dass man ihnen mit dem Schwert in den Nacken schlaegt und aehnliches. Fairerweise muss man aber dazu sagen, dass die meisten dieser Stellen im Prinzip in einen spezifischen geschichtlichen Zusammenhang gehoeren, so dass die Uebertragung auf heutige Situationen fragwuerdig ist. Um das zu tun, muss man schon selektiv lesen; nur ist selektives Lesen halt nicht nur auf christiche Apologeten beschraenkt.

Negativer am Islam als Ideologie wuerde ich andere Passagen, wie diese aus der 3. Sure sehen (nach Rudi Paret):

28 Die Glaeubigen sollen sich nicht die Unglaeubigen anstatt der Glaeubigen zu Freunden nehmen. Wer das tut, hat keine Gemeinschaft (mehr) mit Gott. Anders ist es, wenn ihr euch vor ihnen (d.h. den Unglaeubigen) wirklich fuerchtet. (In diesem Fall seid ihr entschuldigt.) Gott warnt euch vor sich selber. Bei ihm wird (schliesslich alles) enden. 29 Sag: Ihr moegt geheimhalten, was ihr in eurem Innern hegt, oder es kundtun, Gott weiss es. Er weiss (alles), was im Himmel und auf der Erde ist. Gott hat zu allem Macht.

Das heisst, hier findet man zwei Dinge:

1. Ein ausdrueckliches Fraternisierungs(=Integrations)-Verbot.
2. Ein Gebot, Unglaeubige ueber die eigenen Absichten zu taeuschen.

Das steht natuerlich in krassem Widerspruch zu dem, was wir vom Christentum gewohnt sind, wo man sich eher dem Tod ausliefern soll als den Glauben zu verraten (ein ebenso extremes, aber leichter identifizierbares Problem).

Dass die meisten Muslime in Deutschland und den Nachbarlaendern eher saekular sind, ist mir auch klar. Allerdings laesst das Taeuschungsverbot auch hier keine realistischen Zahlen erwarten. Und wenn man sich Entwicklungen wie in der Tuerkei anschaut, die immer als Musterbeispiel eines saekularen islamischen Staats galt, sollte man zumindest auf der Hut sein.

Um auch den Einwand anzusprechen: natuerlich hat der Marsch Richtung Faschismus vielfaeltige Ursachen, wie man auch in Europa derzeit ueberall sieht. Allerdings halte ich Islam als Ideologie heutzutage fuer wesentlich gefaehrlicher als das Christentum, dem die Zaehne und Klauen im Laufe der letzten Jahrhunderte groesstenteils gezogen wurden und das seinen Platz als einen Teil unter vielen in der Gesellschaft akzeptiert hat.

 

[Gala]

@Matthew McKane:

Und wer legt nun fest, welche Auslegung richtig ist?

Niemand. Das ist ja mein Argument. Es gibt keine absolute Wahrheit. Genau deshalb muß ich meine Bibel-Argumente, die ich hier manchmal bringe, auch mit Quelle und Begründung versehen.

Wenn die Bibel nicht das Wort Gottes ist [...]

Auch das kannst du sehen wie du willst. Es gibt keine absolute Wahrheit.

Laut diesen Bibeltreuen Christen bist du es [...]

Warst du dir beim Schreiben dieses Satzes wirklich sicher, das du mir damit was Neues erzählst ?

Was nicht sein kann, ist das daraus irgendwelche Sonderrechte für Religiöse, bzw Pflichten für Anders, bzw Nichtgläubige entstehen.

Hank behauptet, das alle Moslems (und ergo auch Christen und Juden, denn die drei Religionen sind ja eng verwandt) Faschisten sind. Das ist ein bisschen was anderes als nur "keine Sonderrechte".

Was nützt es, wenn man einen Mindestlohn einführt, wenn kirchliche Arbeitgeber sich da nicht dran halten müssen? [... und andere Beispiele]

Und dergleichen Unsinn unterstütze ich offensichtlich schon gleich dreimal nicht, sonst wäre ich ja wohl auch in der falschen Partei.

Wo ist das Extremismus?

Das Hank, auf naiven Interpretationen von Religon beruhend, zu so Schlußfolgerungen kommt wie "alle Moslems sind Faschisten".

 

[Ribalt]

Also die "Was guckst du"-Kultur hat wenig mit Islam zu tun, das haben die Flüchtlinge aus dem Jugoslawienkrieg/Zusammenbruch damals mehr als bewiesen. Entwurzelung + Rüpeljahre reichen dazu locker (und die sind, zumindest in der Schweiz, jetzt aller grössten Teils gut integriert).

Aber das archaische Frauenbild, Zwangesheiraten u.s.w. reichen mir persönlich auch bei weitem um nicht Freude springend durch die Gegend zu hüpfen wenn wir "Multikultureller" werden.
Ans Christentum glaubt halt keiner mehr so richtig (also das was das Christentum laut Bibel eigentlich war/ist), ansonsten sähs nicht viel besser aus und vor allem basiert unsere Kultur/Wertesystem halt auf der Aufklärung und nicht auf einem alten Buch.

 

[Gala]

Ans Christentum glaubt halt keiner mehr so richtig (also das was das Christentum laut Bibel eigentlich war/ist)

Damit meinst du aber auch nur wieder eine alte Interpretation der Bibel.

Die Bibel wortwörtlich auszulegen, geht nicht, wie der berühmte Text "Why cant I own a Canadian ?" aufzeigt:

Why Can’t I Own a Canadian?

October 2002

Dr. Laura Schlessinger is a radio personality who dispenses advice to people who call in to her radio show. Recently, she said that, as an observant Orthodox Jew, homosexuality is an abomination according to Leviticus 18:22 and cannot be condoned under any circumstance. The following is an open letter to Dr. Laura penned by a east coast resident, which was posted on the Internet. It’s funny, as well as informative:

“Dear Dr. Laura:

Thank you for doing so much to educate people regarding God’s Law. I have learned a great deal from your show, and try to share that knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind them that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate. I do need some advice from you, however, regarding some of the other specific laws and how to follow them:

When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord – Lev.1:9. The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. Should I smite them?

I would like to sell my daughter into slavery, as sanctioned in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?

I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanliness – Lev.15:19- 24. The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.

Lev. 25:44 states that I may indeed possess slaves, both male and female, provided they are purchased from neighboring nations. A friend of mine claims that this applies to Mexicans, but not Canadians. Can you clarify? Why can’t I own Canadians?

I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?

A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination – Lev. 11:10, it is a lesser abomination than homosexuality. I don’t agree. Can you settle this?

Lev. 21:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?

Most of my male friends get their hair trimmed, including the hair around their temples, even though this is expressly forbidden by Lev. 19:27. How should they die?

I know from Lev. 11:6-8 that touching the skin of a dead pig makes me unclean, but may I still play football if I wear gloves?

My uncle has a farm. He violates Lev. 19:19 by planting two different crops in the same field, as does his wife by wearing garments made of two different kinds of thread (cotton/polyester blend). He also tends to curse and blaspheme a lot. Is it really necessary that we go to all the trouble of getting the whole town together to stone them? – Lev.24:10-16. Couldn’t we just burn them to death at a private family affair like we do with people who sleep with their in-laws? (Lev. 20:14)

I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help. Thank you again for reminding us that God’s word is eternal and unchanging.

Your devoted fan,

Jim“