Politik, 7. Staffel

[Chinasky]

Eigentlich keine Zeit, aber in einem Punkt muß ich doch kurz was erwidern @Darghand:

Überleg dir mal, ob du diese Frage auch einem Niedersachsen in Nordrhein-Westfalen gestellt hättest oder einem Polen oder Franzosen in Deutschland, und falls nicht, warum nicht.

Wenn ich Dir ausführlicher von dem Gespräch mit ihm berichtet hätte (unter anderem ging es darum, welche möglichen Jobs er mit seinem Studienabschluß so im Auge habe und wo solche Jobs angeboten würden...), wäre Dir klar gewesen, weswegen ich ihm die besagte Frage stellte. Dazu hab ich jetzt aber keine Lust mehr, denn Du unterstellst mir hier Rassismus mit dieser "überleg dir mal"-Aufforderung, und ich werde den Deibel tun, mich dagegen zu verteidigen.

Überlege Du Dir umgekehrt vielleicht mal, inwiefern es für empörte Sarrazin-Ankläger psychologisch wichtig sein könnte, alle, die seine Ausführungen verteidigen, als Rassisten betrachten zu müssen.

 

[David]

@Olome:
Zu Fällen die ganz ähnlich gelagert waren wie die Frikadelle gabs ja schon Urteile, und die Rechtslage, daß solche fristlosen Bagatellkündigungen im Grundsatz erlaubt sind, ist bekannt, also kann man über diese Rechtslage (genau wie über Offizialdelikte oder Verjährungen im Allgemeinen) schon diskutieren.

Was man aus der Ferne nicht beurteilen kann ist wirklich nur der Einzelfall, der taugt nur als Stein des Anstoßes für eine solche Diskussion.

 

[Gala]

Die FDP ist noch genau die Partei, die vor 11 Jahren in die Opposition gegangen ist. Die Umfallerpartei ist zurück. Schade irgendwie.

Umfallerpartei, Schwarze Pest, Verräterpartei, die grünen Träumer, und die fiese Linke.

Eine schöne Besetzung unseres Bundestags haben wir uns da zusammengewählt.


@David: nicht alle Menschen sind käuflich.

 

[Ribalt]

Apropro FDP..

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,655464,00.html

Dämpfer für die CDU-Minister Schäuble und von der Leyen: In den Koalitionsverhandlungen über Innere Sicherheit hat sich die FDP in wichtigen Punkten durchgesetzt. Die Hürden für Online-Durchsuchungen werden erhöht, die umstrittenen Sperren gegen Kinderpornografie im Web vorerst ausgesetzt.

Scheint als ob der gesunde Menschenverstand gesiegt hat (je nachdem wie man die Aussagen dann im Endeffekt genau auslegt)?

 

[Darghand]

@ Hank

Dazu hab ich jetzt aber keine Lust mehr, denn Du unterstellst mir hier Rassismus mit dieser "überleg dir mal"-Aufforderung, und ich werde den Deibel tun, mich dagegen zu verteidigen.

Zunächst einmal: es hat schon seinen Grund, weshalb ich Sarrazin und den kurzen Rassismus-Exkurs in zwei getrennte Posts gepackt habe - um sie getrennt auszuhandeln und ich eben nicht davon ausgehe, dass jeder, der in Sarrazins' Aussagen etwas Richtiges erkennt (das schaffe sogar ich) der gleichen Denkrichtung zuzuordnen wäre. Zweitens: an einem "überleg dir mal" führt kein Weg dran vorbei, nicht nur, weil das Beispiel, das du selber anführtest, aus deinem persönlichen Leben stammte, sondern weil es um (automatisierte) Denkprozesse geht, die einem selber gar nicht bewusst sind. Und eben weil das der Fall ist kommt es im weißen Bewusstsein auch erstmal nicht vor, dass gewisse Fragen und Vorschläge strukturell rassistisch sind, ohne das derjenige, der sie äußert, rassistisch sein möchte oder sich selbst so bezeichnen würde. Von den Weißen, die ich kenne und die sich ansatzweise mit (ihrem) Weißsein beschäftigt haben, war niemand dabei, der nicht derartige unbewusste Prozesse bei sich festgestellt hätte. Und ich komme eher aus der Ecke, in der ein unbedingter Antirassismus zum Mindeststandard gehört...

Die Bahn-Geschichte, die du zum Besten gegeben hast, entspricht in Teilen einfach der prototypischen Unterhaltung von weißen und schwarzen Deutschen. Logischerweise kenne ich nicht das gesamte Gespräch; eben deshalb die Aufforderung mal kurz Nachzudenken - meinen Absatz, den ich vorausahnend zur Entschärfung eingefügt habe, hast du offenbar übersehen. Ansonsten hättest du wohl nicht so reagiert, wie du reagiert hast.

Es geht halt um Gespräche wie sowas hier:

Weiß: Und wo kommen Sie her?
Schwarz: Aus Bergisch-Gladbach.
W: Nein, ich meine: wo kommen Sie wirklich her? Wo sind sie geboren?
S: Ich wurde in Bergisch-Gladbach geboren.
W: *verwirrt* Ach, tatsächlich? Aber ihre Mutter oder ihr Vater, die sind nicht von hier, oder?
S: *genervt* Nein, man Vater kommt aus Kenia.
W: Und, waren Sie denn schon in Kenia?
S: Nein, wieso?
W: Na, ich dachte so... halt mal die eigene Kultur und die Familie kennenlernen.
S: Ich habe keinen Kontakt zur Familie meines Vaters.

Menschen, die sowas äußern, würden sich vermutlich nie als rassistisch bezeichnen. Sie sind ja bloß höflich-neugierig. Aber es stecken genügend Grundannahmen drin, die rassistisch sind:
- der Mensch ist schwarz, er*sie kann also kein*e Deutsche*r sein
- es ist völlig okay, wildfremde Menschen nach Eltern und Großeltern auszufragen (wer macht das bei Weißen?)
- wessen Vater/Mutter aus einem afrikanischen Land kommt, fühlt sich selber dort wohler, versteht die dortige Mentalität und mag deren Kultur --> er*sie passt nicht in die deutsche Kultur
- es ist selbstverständlich, dass Schwarze Deutsche "ihren eigenen Leuten da unten" helfen wollen & sollen; jeder soll ja erstmal vor der eigenen Tür kehren...

Ich weiß nicht, wieviele Umwelt- und Energietechnikstudenten du so in der Bahn triffst, und mit wie vielen davon du dich über deren Berufsaussichten unterhälst und ob sie nicht Interesse an technischer Aufbauhilfe hätten. Wenn du das bei allen so machst, wunderbar, dann hätte ich mir die Posts auch sparen können. Wenn du aber, wie die allermeisten Weißen, feststellst, dass bei Fragen, die du geäußert hast, der Anknüpfungspunkt oder Auslöser ganz klar die Hautfarbe war, ist die Frage erlaubt und notwendig, ob das nicht strukturell rassistisch und übergriffig war. Es ist davon auszugehen, dass Schwarze Deutsche selber von derartigen Fragen genervt sind, denn es stempelt sie immer als Andere ab, die irgendwie hier doch fremd oder unpassend sind.
Sofern das am eigenen Stolz als offener, toleranter, rassismus-verurteilender Mensch kratzt: das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Infragestellung von Denkkategorien, die man sich als Weißer angewöhnt hat, ohne das zu merken. Wie gesagt, es geht um die Sichtbarmachung eines Bewusstseins und der Umstände, die dieses Bewusstsein hervorbringen. Und daran anschließend an die Sichtbarmachung der zahlreichen Privilegien, die Weiße so genießen.

Ein paar Links:
Weißsein bei wikipedia
Der Braune Mob
Deutschland Schwarz-Weiß
Kanak Attak

 

[David]

Es gibt btw. mal wieder einen Fall von "Bagatellkündigung" :
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,655511,00.html

Diesmal sieht die Sache aber schon etwas anders aus, denn diesmal wars ausdrücklich verboten, die Essensreste mitzunehmen und es wurde sogar noch eine Abfindung angeboten. Wobei ich persönliche beim ersten Verstoß gegen diese Anweisung trotzdem eine Abmahnung als angemessener ansehen würde als die sofortige Kündigung..

@Gala:
Ein paar aufrechte Idealisten mags geben, aber nicht Wenige dürften schwach werden, wenn sie die Wahl zwischen einem langem Prozess mit unsicherem Ausgang und für ihre Verhältnisse sehr viel Geld haben.

So ein "Freikaufen" selbst von schweren Straftaten darfs nicht geben, und deshalb machen "Offizialdelikte" die auch ohne Anzeige des Opfers angeklagt werden, auf jeden Fall Sinn.

 

[Gala]

ROTFL.

Wer, meint ihr, ist an dem Niedergang der SPD Schuld ? Schröder ? Clement ? Riester ? Müntefering ? Steinmeier ? Steinbrück ? Scholz ? Gabriel ? Nahles, die Quotenlinke ? Oder Ypsilanti ? Beck vielleicht ? Wowereit, der sich in Berlin eingräbt ? Oder vielleicht auch Helmut Schmidt, der schließlich Kohl vorbereitet hat und sich damit brüstet, an der Agenda 2010 mitgewerkelt zu haben ?

Alles falsch ! Das erratet ihr nie ! Es war Oskar Lafontaine !

"Er hat die Partei verlassen, dann verraten und anschließend ganz gezielt gegen uns organisiert", wetterte Müntefering im Gespräch mit der Zeit und fügte hinzu: "Lafontaine hat die linke Mitte in Deutschland beschädigt, aus niederen persönlichen Motiven."

ROTFL der Münte hat wirklich einen Humor, der ist unnachahmlich. Auf so abgedrehte Ideen können wirklich nur totale Querdenker kommen. Schade, das er bei normaler Politik diese verborgene Fähigkeiten nie einsetzt. So ein paar originelle Lösungen hätten der SPD gutgetan.

Das ein Politiker, der erst intern eigeebnet wurde, bevor er dann vor 10 Jahren (!) aufgab und seine Posten verlies, dann 6 Jahre lang außer APO nichts machen konnte und sich dann einer alternativen Bewegung anschließ, weil die eigene Partei es derart übertrieben hatte, das sich so eine Partei bilden konnte (und Lafontaine hat ja im Gegensatz zu der Behauptung von Münte bei der Gründung der WASG nicht mitgemacht und ist auch erst nach einer ganzen Weile eingetreten), daran Schuld sein soll, das die ursprüngliche Partei an die Wand gefahren wurde - ja wie denn das ?

An Münte ist wirklich ein Kabarettist verloren gegangen.



@David: Sicher, aber so wie du es formuliert hattest, klang es so, das JEDER käuflich ist, und das ist natürlich nicht der Fall.

 

[Ice]

@Darghand:
Ich habe 3x überlegt, ob ich auf Dein Post oben (obwohl es nicht an mich gerichtet ist) zu antworten. Aber antworten will ich, denn mich stört eine ganze Menge an dem was Du da schreibst. Die Art und Weise allem, jedem und überall Rassismus zu unterstellen ist irgendwie befremdlich. Es mag der gegenwärtigen Mode oder dem Zeitgeist oder der political correctness entsprechen, ist aber IMO einfach nicht angemessen.
Fangen wir mal mit dem Augenfälligsten an: Dinge wie "Überleg dir mal", oder "Gewöhn dir Worte wie ..." oder auch ähnliche Formulierungen wie "denk mal darüber nach".
Ganz abseits vom Rassimus-Vorwurf, weisst Du eigentlich, WIE arrogant und schulmeisterlich das daherkommt? Egal was davor oder danach zur vermeintlichen Entschärfung geschrieben steht. Meinem Empfinden nach sind solche Formulierungen schon fast Trollerei und dieses Forums definitiv nicht würdig.

Des Weiteren interpretierst Du eine Menge in menschliches Verhalten wie Neugier ud Stereotype rein:

- der Mensch ist schwarz, er*sie kann also kein*e Deutsche*r sein

Das ist allenfalls wie gesagt ein Stereotyp. Rassistisch wird es erst, wenn man die Annahme für gültig hält, dass Menschen mit deutschen Vorfahren irgendwie besser sind als alle Anderen. Und wenn, dann ist eben diese Annahme rassistischund zwar bezogen auf die restlichen 7 Mia Menschen auf der Welt (nicht nur auf Andersfarbige) und nicht erst das hineininterpretierte Ressentiment.

- es ist völlig okay, wildfremde Menschen nach Eltern und Großeltern auszufragen (wer macht das bei Weißen?)

Ja, klar ist das ok. Das passiert mir im Ausland und auch im westlichen Ausland wo ich aussehe wie alle Anderen dauernd. So what? Das hat mit Neugier zu tun, nicht mit Rassismus. Nicht überinterpretieren.

- wessen Vater/Mutter aus einem afrikanischen Land kommt, fühlt sich selber dort wohler, versteht die dortige Mentalität und mag deren Kultur --> er*sie passt nicht in die deutsche Kultur

Schon wieder eine (böswillige? Der Absicht überall wos nur geht Rassismus zu sehen dienende?) Interpretation und Unterstellung.

- es ist selbstverständlich, dass Schwarze Deutsche "ihren eigenen Leuten da unten" helfen wollen & sollen; jeder soll ja erstmal vor der eigenen Tür kehren...

Wenn jemand im Ausland lebt, unter Fremden, dann wird er auf jeden Fall immer Kontakt zu seiner Familie haben wollen. Geht es ihm in der Fremde gut, will er die Familie "zu Hause" daran teilhaben lassen, geht es ihm schlecht, holt er sich u.U. gerne Trost bei den Seinen. Diese Erkenntnis ist nicht rassistisch, sondern eine Tatsache, die viele Menschen intuitiv wissen und sich dann in einem Gespräch mit einem Fremden ev. so verhalten.

Du redest von "strukturellem Rassismus", kannst Du das definieren? Ich habe nämlich den Verdacht, dass das ein überinterpretierendes Luftschloss von einem Begriff ist, der daz Zeug zum Unwort hat.

Infragestellung von Denkkategorien

Salopp gesagt: Aha, da ist des Pudels Kern. Denken ändern wollen. Dir passt nicht wie Deiner subjektiven meinung nach andere Leute denken. Noch bevor ich feststelle, dass die Denkweise niemandem vorgeschrieben werden kann und jedermanns ganz ureigene Sache ist, muss ich Dich daran erinnern, dass Du Dich ob all den scheinbar präzisen Ausführungen schlichtweg irren könntest, dass (wem auch immer) unterstellter Rassismus schlicht ein Ergebnis von Überlegungen sind die weit über's Ziel hinausschiessen.

Ein Wort zur generellen Natur des Vorwurfes "Rassismus":
"Rassismus", dieser Vorwurf, dieses Urteil ist in der heutigen Zeit in Deutschland derart vorbelastet, derart stigmatisierend, dass sich jeder versucht in Deckung zu bringen wenn das Wort fällt. Es ist bildlich gesprochen zu einer 1000kg-Keule geworden, mit der man jeden platt machen kann (ich sage nicht dass Du das tust!). Das Wort ist gleichsam eine Waffe geworden - niemand traut sich mehr, demjenigen der diesen Vorwurf gebraucht, zu unterstellen dass er sich schlicht irrt/nicht genug nachgedacht hat/in seiner Ideologie zu Überinterpretation neigt oder es schlicht benutzt. Da sollte man etwas vorsichtiger mit der Keule umghen.
Nun, ich tue es, ich stehe auf und sage dass nicht überall wo das Etikett "Rassismus" mal eben drauf geklatscht wird, auch Rassismus drin ist.

Du kommst "eher aus der Ecke, in der ein unbedingter Antirassismus zum Mindeststandard gehört". Nun - ich auch, sonst hätte ich mich niemals in eine Türkin verliebt und sie geheiratet. Deshalb traue ich auch, hier diese Zeilen hier zu schreiben, weil ich micht mit dem Thema wohl oder übel befassen musste und weil ich Erfahrung mit ECHTEM Rassismus habe (ich habe einigen die Freundschaft gekündigt ob ihren Reaktionen auf meine Heirat damals) und demzufolge viel darüber weiss.

Du hast Dich offenbar auch mit Rassismus auseinandergesetzt, dast darüber gelesen, Du weisst darüber theoretisch bestens Bescheid, das ist nuns inzwischen allen klar. Ja. theoretisch. Aber Du machst IMO den Fehler und siehst überall genau DIE Krankheit (Rassismus), von der Du glaubst die Medizin dagegen zu haben.
Frei nach meinem Lieblingszitat: "Wenn man einen Hammer hat, sieht alles wie ein Nagel aus."


Gruss, Ice

 

[Malik ibn Harun]

Weiß: Und wo kommen Sie her?
Schwarz: Aus Bergisch-Gladbach.
W: Nein, ich meine: wo kommen Sie wirklich her? Wo sind sie geboren?
S: Ich wurde in Bergisch-Gladbach geboren.
W: *verwirrt* Ach, tatsächlich? Aber ihre Mutter oder ihr Vater, die sind nicht von hier, oder?
S: *genervt* Nein, man Vater kommt aus Kenia.
W: Und, waren Sie denn schon in Kenia?
S: Nein, wieso?
W: Na, ich dachte so... halt mal die eigene Kultur und die Familie kennenlernen.
S: Ich habe keinen Kontakt zur Familie meines Vaters.

Diesen Dialog habe ich als Halbfilipino fast 1:1 ca. 100x geführt. Ich bin an dieser Stelle immer wieder tierisch genervt und kann nur festellen, dass es absolut überfällig ist, dass "die Leute" endlich kapieren, dass man am Aussehen einer Person nicht drei Informationen auf einmal erkennen kann:
- den Geburtsort
- den Ort, den man als Heimat empfindet bzw. in dem man aufgewachsen ist
- die Orte, die die eigenen Vorfahren als Heimat empfinden bzw. in denen sie aufgewachsen sind (und eingeschränkt auch deren Geburtsort usw.).

Auf die Frage "wo kommen Sie her" muss ich persönlich übrigens mindestens vier Orte nennen, um das zu beantworten, was mein Gegenüber hören will.

Was das betrifft, kann ich nur auf die immer größer werdende Mobilität hoffen und eine parallel immer größer werdende "Vermischung", bis auch der letzte (Verzeihung) Idiot dieses Vorurteil begraben hat.

Ice: Es ist keine böse Absicht nötig, damit Rassismus zu Rassismus wird.

 

[Ribalt]

Es ist aber auch niemandem gediehnt Leute zu verurteilen weil man angeblich rassistisch angegangen wurde, wenn diese gar nie diese Absicht hatten und es Ihnen auch nie in dem zusammenhang in den Sinn gekommen wär.

 

[Astaldo]

Jetzt ist imho das passiert, was in den ersten Posts schon angeführt wurde. Die Diskussion dreht sich nur noch um "Wars Rassismus oder nicht?" und nicht mehr um das angesprochene Problem an sich, dass einige Menschen es schwer finden sich zu integrieren bzw. gar keinen Bock auf Integration haben. Und ja mir geht das Getue der ganzen Gutmenschen auf den Geist, die lieber jeden Satz auf politisch korrekt überprüfen, aber die Probleme nicht sehen wollen, so nach dem Motto: "Der Satz war nicht korrekt, er hätte damit nicht gesagt werden dürfen, also gibts auch die angesprochenen Probleme nicht." Ist ja fast wie bei einem Prozess wo das Beweisstück illegal sichergestellt wurde und damit nicht verwendet werden darf. Nur ist das Problem dass nach der allgemeinen Reaktion in den Medien niemand mehr Lust hat dieses Problem mit den richtigen Worten zu thematisieren, man könnte sich ja die Finger verbrennen.
Wenn wir ins Ausland gehen oder leben wollen, dann müssen wir uns auch integrieren oder glaubt jemand hier, dass man wegen uns irgendwo Deutsch spricht, wo das nicht Landessprache ist? Ich reg mich ja schon bei den ganzen Auswanderer-Shows auf, wenn die Leute naiv und blauäugig auswandern und dann die Sprache von dort nicht mal sprechen. Aber es reicht ja oft der Urlaub. Meine Eltern sind italienverliebt und machen jedes Jahr dort Urlaub. Die Einheimischen in ihren Geschäften und Restaurants gucken dich teilweise mit dem Arsch nicht an, wenn sie dich als Touristen identifizieren. Aber wenn man nur mal ein bißchen, ein paar Brocken versucht in italienisch zu sprechen, ist das Eis viel schneller gebrochen.

 

[Ribalt]

Je nachdem wo du hingehst kommst du wunderbar mit Deutsch (oder halt englisch in ansich nicht englischssprachigen Ländern) durch... Integrieren tut sich da auch keiner. Ist aber meist mehr der *Oberklasse* vorbehalten, gibt halt nicht wirklich viele deutsche Gastarbeiter...

Wie gut die Integration deutscher oder was auch immer klappen würde wenn man mal eben XX Millionen in ein wirklich kulturel fernes Land schickt kann man eh schwer beurteilen, ich würde sagen: Eher schlecht.

 

[Gala]

Das Problem ist ja, das es dafür keine echte Lösung gibt. Mir fällt jedenfalls keine dafür ein. Wenn ein Mensch sich einfach weigert, sich zu integrieren, gibt es in der Demokratie kein Mittel, ihn dazu zu zwingen.

Wenn wir ins Ausland gehen oder leben wollen, dann müssen wir uns auch integrieren oder glaubt jemand hier, dass man wegen uns irgendwo Deutsch spricht, wo das nicht Landessprache ist?

Ich war als Schüler mal mit der Schulklasse in Venedig und die Leute dort, also die, die mit Touristen zu tun haben, können Deutsch (und Französisch etc). Also wohl nicht viel davon, aber ein bisschen.


Ein netter kleiner Ausschnitt aus dem Buch "Meinungsmache" von Albrecht Müller. Ich habs zuhause rumliegen, und werde es nach meinem aktuellen Buch (Peter Bofinger, ist der Markt noch zu retten) lesen.

 

[Ice]

Apropos Integration, habe ich ganz vergessen ob dem leidigen Rassismus-Thema:
Meinem Dafürhalten nach WOLLEN viele Ausländer/Immigranten gar nicht integrieren, die sind lediglich wegen der wirtschaftlichen Vorteile hier. Ich kenne einige Türken in der Schweiz, die sprechen kaum deutsch/französisch/italienisch. Zwei Ehepaare sind mir bekannt, die kaufen wo's nur geht in türkischen Geschäften ein, haben nur Umgang mit Türken und leben eben wie sie in der Türkei leben würden - können keine fünf Worte deutsch. Das sind meiner Wahrnehmung nach Wirtschaftsflüchtlinge, die kommen zu Hause aus welchen Gründen auch immer nicht zu Recht und denken, sie hätten's in der Schweiz einfacher. Meist sind solche aus sozial eher niederen Schichten.
Die wollen weder eine der Landessprachen reden, noch Kontakt mit Schweizern haben (das geht soweit, dass Eltern ihren Kindern intensiveren Umgang mit schweizer Kindern verbieten oder zumindest die Unterlassung nahelegen) und die wollen keine schweizer/europäische/"fremde" Produkte kaufen. Einerseits empfinden viele Türken Dinge die für uns normal sind als ungezogen/frech/Affront (z.B. wenn die 16-jährige Tochter mit einem Schweizer alleine (=ohne Anstandsbegleitung) ins Kino geht.), oder wenn der Sohn eine schweizer Freundin hat und diese gar nach Hause bringt und dann mit ihr alleine sein will. Andererseits vermeiden religiöse Türken jeglichen Kontakt mir Schweinefleich wie die Pest, dass wir Schweinefleich essen wird dann sur als Bestätigung wahrgenommen, dass schweizer/Europäer/nicht-Muslime eben "unrein" sind.

Es kommt mir manchmal vor, als ob sie den Kontakt mit der schweizer oder der westlichen oder der europäischen Kultur gleichsam als "Verunreinigung" wahrnehmen, als notwendiges Übel, wo man halt durch muss weil man ja die Annehmlichkeiten haben will. (Ja, jetzt fragen sich die Gutmenschen, WER denn eigentlich der Rassist ist, nicht wahr?)

Die Absicht der Leute ist, hier genug Geld zu verdienen um sich für den Rest ihres Lebens eine gute Existenz in der Türkei zu sichern.
Wie oft habe ich die Story gehört, dass der Plan der ist, in der Schweiz 20 - 30 Jahre lang zu arbeiten, Geld zu sparen und dann nach der Pensionierung mit der ganzen Familie abzurauschen sozusagen ins richtige Leben zurück in die Türkei. Solche Leute wollen sich nicht integrieren, die wollen nicht immigrieren, deren Plan ist, 15-30 Jahre vorübergehend hier zu sein um Geld zu verdienen und dann ab zurück "nach Hause". (Natürlich vergessen die Leute 3 Dinge: Man kann sich hier nicht eine goldene Nase absparen, weil das Leben halt auch 3x teuerer ist als in der Türkei, und nicht nur die Löhne. 2: Die Kinder integrieren sich und leben dann quasi in 2 Welten. 3: Man kommt nicht darum herum, viel mit Schweizern Kontakt zu haben wenn man in der Schweiz lebt, egal wie sehr man sich bemüht ausschliesslich in einer Parallelgesellschaft zu leben.)
Dieser Typ Ausländer ist quasi nur auf einer langen Durchreise, auf einer Art selbst gewählten Exils. Dass ihr Plan auf Denkfehlern basiert, macht dann eventuell die Spanungen nur noch deutlicher.

Natürlich sind bei weitem nicht alle Türken/Ausländer*** die ich kenne so. Es gibt Bekannte, die sprechen perfekt Deutsch, können Englisch und z.T. Französisch, integrieren sich, haben Kontakt mit Schweizern und fühlen sich hier zu Hause. Da höre ich dann oft, dass sie gar nie mehr zurück in die Türkei wollen (was denn das für eine Schnapsidee sei), sie wollen oft nicht mal dort Ferien machen.
Dazu muss man wissen, dass die Bevölkerung der Türkei in sich gespalten ist, es gibt soweit ich beurteilen kann, zwei grosse Gruppen: Einerseits die konservativen/religiösen Leute, andererseits die progressiven, offenen, kurz "modernen" Landsleute. Diese beiden Gruppen sind sich nicht besonders grün, es gibt oft Spannungen wenn Leute aus Familien mit unterschiedlichen Mentalitäten heiraten wollen, da kommt dann der Absolutheitsanspruch der Religion/der Tradition/des Lebensstils der konservativen Familie so zimlich Allem in die Quere.
Das als kleiner Exkurs.

-> Ich halte es nun für ferfehlt, den Integrations-Unwilligen eine Integration aufzwingen zu wollen, das wird nichts fruchten. Einzig die Einsicht, dass der ursprünglich gefasste Plan wegen dem oben Geschildertem nicht funktionieren kann, wäre einer Integration förderlich. Aber eigene Fehler und vielleicht sogar lebenslügen einzugestehen ist schwierig und wird kaum passieren. Oder kennt jemand einen eingefleischten CDU-Wähler, der eines Tages eingesteht, dass er die letzten 20 jahre eine korrupte Saubande unterstütz hat und dann plötzlich die Piraten wählt?
Eben.
Mein Rezept (so es denn eines gibt): Das Problem sich selbst überlassen, mit zunehmender Vermischung der Ethnien und Herkünfte wird sich dieses Problem von alleine lösen, erzwingen lässt sich nichts.


Gruss, Ice


P.S. *** Nein, ich weigere mich, die Sprache zu vergewaltigen und das politisch korrekte "Mitbürger mit Migrationshintergrund" zu verwenden.

 

[Shao]

Oh Mann...

Rassistisch wird es erst, wenn man die Annahme für gültig hält, dass Menschen mit deutschen Vorfahren irgendwie besser sind als alle Anderen.

Eben nicht. Es ist schon rassistisch, wenn aufgrund der Hautfarbe eine Unterscheidung getroffen wird. Man sieht jemanden mit schwarzer Hautfarbe und denkt "der ist anders". Das ist einfach oft ein "weißer" Reflex. Aber wenn ich auf diesen Reflex auch noch eine Frage stelle wie "Wo kommen Sie denn her?", dann unterscheide ich meinen Gesprächspartner automatisch von einem Deutschen. Wenn ich mit nem Weißen im Zug ins Gespräch komme frage ich vielleicht, wo er eingestiegen ist/wo er hinfährt, aber nicht wo er geboren ist.

@Ice
Die restlichen Einwände deinerseits bezüglich des von Dargh angeführten Beispielgesprächs gehen an mir völlig vorbei. Von _diesem_ Gespräch ausgehend ist so einiges rassistisch, wie Malik schon sagte, es braucht nicht notwendigerweise böse Absicht oder eine Rassenhierarchie um rassistisch zu sein.
Wenn ich eine dunkle Hautfarbe habe und sich genau so ein Gespräch ereignet und der Fragende eben irgendwann meint:"Na, ich dachte so... halt mal die eigene Kultur und die Familie kennenlernen." Ha, und wie mich das aufregen würde. Mein Vater war aus Kenia, aber ich bin in Deutschland geboren, hab die deutsche Staatsbürgerschaft, hab ewig hier gelebt, studiere hier, nie einen Gedanken an Kenia gehabt - und dann kommt dieser Typ daher und fragt mich das. Warum fragt er mich das? Weil ich eine dunkle Hautfarbe habe. Ohne die wäre es nichtmal zu der Information gekommen, dass ich Eltern aus nem anderen Land habe.

@Sprache
Ich weiß nicht, warum sich alle immer an der dämlichen Sprache aufhängen. Menschen wandern aus verschiedenen Ländern nach Deutschland ein und leben hier. Warum bitte ist es wichtig, ob die jetzt innerhalb von nem halben, nem ganzen Jahr oder gar nicht Deutsch lernen? Die Konsequenz ist, dass sie sich wohl schwer mit mir persönlich unterhalten können. Das ist vielleicht schade, aber ich beschwer mich auch nicht über die anderen Millionen von Menschen, die in diesem Land leben, die vielleicht nicht mit mir reden wollen. Ob sie nun können oder nicht. Solange diese Leute mit schlechten Deutsch-Kenntnissen im Beruf und sonstigem Leben klar kommen, gut, mehr brauchts doch nicht.

 

[Astaldo]

Weil die Sprache zur Integration beiträgt? Weil Behördengänge und ein Großteil der Bürokratie in Deutsch abgehandelt wird? Ich habs ja schon deutlich gemerkt, als ich in Holland zum Fluglotsentest war. Abends bin ich dann mit 3 Spaniern noch durch die Stadt gezogen. Problem war, dass ich ab und an nach dem richtigen Wort suchen musste und da stockte das Reden. Das ist blöd und da hat mans eher gelassen. Ab und an sind die Spanier dann zur Muttersprache übergegangen, weils einfach schneller ging. Das ist erst richtig mist, wenn man nebenher läuft uns nix versteht. Sozusagen ausgegrenzt ist wegen der Sprache, obwohl die das sicher nicht wollten.

 

[Darghand]

Weil ich grad Besseres zu tun habe :P nur kurz:

Salopp gesagt: Aha, da ist des Pudels Kern. Denken ändern wollen. Dir passt nicht wie Deiner subjektiven meinung nach andere Leute denken. Noch bevor ich feststelle, dass die Denkweise niemandem vorgeschrieben werden kann und jedermanns ganz ureigene Sache ist, muss ich Dich daran erinnern, dass Du Dich ob all den scheinbar präzisen Ausführungen schlichtweg irren könntest, dass (wem auch immer) unterstellter Rassismus schlicht ein Ergebnis von Überlegungen sind die weit über's Ziel hinausschiessen.

Ice, ich weiß nicht, warum du hier Denkverbote und politische Zensur witterst.

Es geht nicht um Denkstrukturen, zu denen ich mich irgendwann entschieden hätte; die ich als gut und richtig erkannt hätte - sondern um solche, die unbewusst in mir ablaufen. Die mir bekannten Menschen, die sich mit Critical Whiteness usw. befasst haben, waren alle erstaunt darüber, dass sich das eine oder andere auch bei ihnen fand, sie aber noch nie darüber nachgedacht haben. Ich habe mich fast mein gesamtes Leben nie als Weißen bezeichnet, ich habe auch vorher noch nie irgendwen anderes als Weißen bezeichnet. Diese Farbe ist ein blinder Fleck im Bewusstsein, während alle anderen vorhanden sind. Also wird die Frage gestellt, warum das so ist. Ich habe zu meinem Entsetzen auch schon solche Dialoge wie den oben skizzierten geführt, bin also nicht um den Schluss herumgekommen, dass ich mich rassistisch verhalte, ohne es zu wollen.

Wer Bücher wie "Deutschland Schwarz-Weiss" liest, erhält Anstöße, die das eigene Selbstverständnis in Frage stellen. Das ist außerordentlich positiv, sofern man ein Interesse daran hat, seinen nicht-weißen Mitmenschen auf möglichst faire Art und Weise zu begegnen - eben so, dass sie nicht ausgegrenzt, abgestempelt, als nicht-dazugehörig behandelt werden. Das impliziert weder ein Denkverbot, noch einen Zwang: es ist eine Aufforderung zur selbstreflexiven Weiterentwicklung, die allen nützt. Ob man diese Möglichkeit wahrnimmt, liegt beim Einzelnen - er*sie kann das als richtig anerkennen und danach handeln oder es bleiben lassen. Lässt er*sie es bleiben, darf er*sie sich dann aber auch nicht darüber wundern, wenn beim nächsten stereotypen Dialog der schwarze Gegenüber ungehalten reagiert.

Abgesehen davon ist das nicht meine "subjektive Meinung". Der Komplex überführt das Erleben von Schwarzen Deutschen (und anderen Schwarzen/People Of Colour) in eine Theorie zwischenmenschlicher Verhältnisse. Da es keine Möglichkeit gibt, die wahren Absichten von Menschen abgesondert von ihrer Sprache und ihrem Verhalten zu erkennen, muss man sich an die konkreten Äußerungen halten. Und solange diese Äußerungen von den Adressaten als diskriminierend und rassistisch wahrgenommen werden, tritt die subjektive, nicht zu erahnende Absicht in den Hintergrund.

@ Shao & Malik

Danke.

 

[Toran]

In den USA wurde festgestellt, dass sich ein Asiat viel besser die einzelnen Geischtszüge eines anderen Asiaten merken kann als die eines andersfarbigen Menschen.

Für einen Asiaten sehen Leute anderer Hautfarbe einfach alle gleich aus.

Das trifft allerdings nicht nur auf Asiaten zu sondern zieht sich durch alle Hautfarben. Deshalb versucht die Polizei in Amerika bei einem Verbrechen stehts Zeugen gleicher Hautfarbe zu finden.


Dass man jemanden aus Versehen auf die andersfarbigen Zehen tritt passiert schneller als man denkt. Einfach weil man den kulturellen Hintergrund nicht kennt.

Einige Leute fassen es als Beleidigung auf wenn man mit der linken Hand auf etwas deutet. Der Grund dafür liegt übrigens einige Jahrhunderte bzw. Jahrtausende in der Vergangenheit.

 

[Ice]

Darghand:
Als Auszeigen von unbewussten/angewöhnten/kulturell bedingten Denkmustern ist das alles (Deine Ausführungen, die Links und die Bücher die dazu geschrieben wurden) interessant und ok, nichts dagegen zu sagen. Mühe habe ich aber mit all dem unter dem Kapitel "Rassismus".
Die geschilderten Denkweisen findet man bei allen Rassen, bei Asiaten, bei Afrikanern, bei nordamerikanischen Indianern etc. (Beispiel: wenn ich mich in Afrika in einem Gebiet voller Schwarzer wo Weisse ganz selten sind bewege, dann werde ich vielleicht im Zug/im Bus auch angesprochen darauf, woher ich denn käme. Ich würde absolut nichts dabei finden, warum auch?)
So what? Sind wir jetzt alle ein ganzer Planet voller Rassisten?
Wie gesagt, als psychologische Einsicht ist das Ganze sehr gut, mich stört nur die Einordnung in "Rassismus" - ich sehe die beschriebenen Verhaltensmuster eher unter "Defizit im Umgang mit kulturell Fremden".


Gruss, Ice

 

[Lisra]

Uffz.

Diese Debatte erinnert mich an einen Streit den ich mit meiner Schwester hatte, der ein Topic hervorbrachte ("Verständigung"). Im gleichen Haushalt mit einer fast-Master in Ethologue, Sozialanthropologie und Politikwissenschaft muss das ja soweit kommen.

Was ich davon mitgenommen habe:

Dargh hat recht - es is ziemlich viel unbewusster Rassismus am Werk. Dem sollte man sich zu einem bestimmten Punkt bewusst werden, damit man ein angenehmere Mensch ist. Ich hab' neulich auch eine Mitstudentin gefragt wo sie herkommt (vom Aussehen her fiel sie sofort in die Kategorie "China") und ihre Antwort "Nijmegen" erinnerte mich daran, dass das 'ne doofe Frage ist.
Worin ihr euch aber, imo, irrt ist die Annahme das Diskriminierung, im anthropologischen Sinne, schlecht ist. Diskriminierung bedeutet "unterscheiden" und niemand muss Anthropologie studieren um zu begreifen, dass wir Menschen alle extrem unterschiedlich sind. Obwohl es den ganzen Politikwissenschaftlern helfen würde von ihren unsäglichen ideen wegzukommen.
Menschen sind unterschiedlich, es ist nichts falsch daran dazwischen zu unterscheiden. Worin man irrt ist darin eine Absicht, oder gar eine Wertung damitzugeben.

Aber well..
Rassismus is überall. Und wenn nicht Rassismus, dann zumindest eine diskriminierung-gone-bad Einstellung, welche in die Psyche übergegangen ist.

Selbst wenn ich in den nächsten Jahren mein Niederländisch perfektionieren, werde ich immer "der Deutsche" oder "der Norweger" oder "der Berliner" sein. Egal ob ich mich selbst damit definiere oder nicht, denn andere tun das.