Politik, Staffel 3
- Ersteller Caswallon
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Ribalt
Ork-Metzler
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Ich glaub eher, dass diese destruktive Diskussionskultur entsteht weil man zu einem früheren Zeitpunkt den Standpunkt der meisten Personen hier bereits ausreichend erörtert hat.
Jeder weiss was du so in etwa zu Thema X odre Y schreibst wenn du zu etwas Stellung beziehst. Also überfliegt ers häufig nur noch kurz. Wenn er dann sieht, dass es wiedermal die gleiche *leier* ist (das ist jetzt nicht negativ gemeint, jeder hier hat seine *leier*), die ihm nunmal überhaupt nicht passt, wird er halt schlicht versuchen einen wackeligen Punkt in deiner Argumentation zu finden und darauf einzugehen. Würd er deine ganze Theory o.ä. atackieren käme schlicht ncihts anderes dabei heraus, da dein System nunmal keinerlei Praxiserfolge aufweisen kann (soweit ich weiss) und man somit der ganzen Sache optimistisch oder pessimistisch gegenübertreten kann.
Um über komplette System und ähnliches zu reden müsste Person A seine Idee erstmal so klar und deutlich darlegen, dass Missverständnisse auszuschliessen sind. Das schafft hier wohl keiner der nicht ein 100 Seiten Dokument vorlegt, das dann keiner Lesen würde.
Naja, ich les deine Posts häufig gar nicht, die zugehörigen Artikel aber durchaus. Danke für die Links.
Jeder weiss was du so in etwa zu Thema X odre Y schreibst wenn du zu etwas Stellung beziehst. Also überfliegt ers häufig nur noch kurz. Wenn er dann sieht, dass es wiedermal die gleiche *leier* ist (das ist jetzt nicht negativ gemeint, jeder hier hat seine *leier*), die ihm nunmal überhaupt nicht passt, wird er halt schlicht versuchen einen wackeligen Punkt in deiner Argumentation zu finden und darauf einzugehen. Würd er deine ganze Theory o.ä. atackieren käme schlicht ncihts anderes dabei heraus, da dein System nunmal keinerlei Praxiserfolge aufweisen kann (soweit ich weiss) und man somit der ganzen Sache optimistisch oder pessimistisch gegenübertreten kann.
Um über komplette System und ähnliches zu reden müsste Person A seine Idee erstmal so klar und deutlich darlegen, dass Missverständnisse auszuschliessen sind. Das schafft hier wohl keiner der nicht ein 100 Seiten Dokument vorlegt, das dann keiner Lesen würde.
Naja, ich les deine Posts häufig gar nicht, die zugehörigen Artikel aber durchaus. Danke für die Links.
Astaldo
Vampireslayer
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@Sir Hawk: Also soweit ich lesen konnte, streitet Ice auf jeden Fall den Punkt, dass CO2 die Hauptursache der Erderwärmung ist?
Und was kritisierst du nun direkt an Rahmsdorf, dass ist aus deinem Post irgendwie nicht herauszulesen. Ich dachte der ist Klimatologe, also kann von persönlichen Halbwissen ja wohl eher nicht die Rede sein.
Und was kritisierst du nun direkt an Rahmsdorf, dass ist aus deinem Post irgendwie nicht herauszulesen. Ich dachte der ist Klimatologe, also kann von persönlichen Halbwissen ja wohl eher nicht die Rede sein.
Sir Hawk
Schwert - Chirurg
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@Astaldo:
http://www.schulphysik.de/klima/alvens/antwort.html
Ich glaube da einfach mal was der Herr von Alvensleben im obigen Link behauptet. Nämlich das Herr Rahmsdorf nicht Klimatologie studiert hat. Selbstverständlich kann er sich nachträglich durchaus Expertenwissen auf diesem Gebiet erarbeitet haben. Deshalb ziehe ich die Behauptung mal als unangemessen zurück.
Das er unsachlich diskutiert kann man jedoch in seinem Beitrag und den Antworten darauf selbst nachlesen.
Siehe Links in [post]845011[/post]
Gruß Sir Hawk
http://www.schulphysik.de/klima/alvens/antwort.html
Ich glaube da einfach mal was der Herr von Alvensleben im obigen Link behauptet. Nämlich das Herr Rahmsdorf nicht Klimatologie studiert hat. Selbstverständlich kann er sich nachträglich durchaus Expertenwissen auf diesem Gebiet erarbeitet haben. Deshalb ziehe ich die Behauptung mal als unangemessen zurück.
Das er unsachlich diskutiert kann man jedoch in seinem Beitrag und den Antworten darauf selbst nachlesen.
Siehe Links in [post]845011[/post]
Gruß Sir Hawk
Darghand
Einer von vielen
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Der Rahmstorf fällt halt vor allem dadurch auf, dass er fast sämtliche von der IPCC zusammengefassten Kenntnisse und Prognosen nochmal deutlich schärfer formuliert. Auffällig ist das besonders bei dem prognostizierten Anstieg des Meeresspiegels, den Rahmstorf z.T. um mehr als 1 m höher ansetzt.
Weiterhin nimmt Rahmstorf in den Diskussionen stets die Position ein, dass der anthropogene Klimawandel auch vollständig durch menschliches Verhalten "rückgängig" gemacht werden muss.
Das bringt ihm in Wissenschaftskreisen recht viel Kritik ein, u.a. von Hans von Storch.
Da Rahmstorf die schrillste Sirene ist, werden andere Meinungen halt weniger in den Medien rezipiert, und es lässt sich schlecht nachvollziehen, inwieweit seine Positionen überhaupt von anderen Forscher_innen gedeckt werden. Es gab auch mal einen Schlagabtausch in der FAZ (*brrrh*), in dem Rahmstorf nicht gerade sachlich war.
Meiner Meinung nach erweist Rahmstorf den, nun ja, ernsthafteren Forschenden einen Bärendienst, denn die Kritiker_innen des anthropogenen Klimawandels können durch ihn natürlich auf die Überzogenheit der Prognosen und den zweifelhaften akademischen Diskurs unter den Klimaforscher_innen verweisen.
Da Rahmstorf aber kaum eine internationale Koryphäe ist, von der alle abschreiben, und auch nicht den IPCC-Vorsitz führt - seine Machtposition im Diskurs also eher über- als unterschätzt wird - sehe ich die Kritikpunkte zwar als berechtigt, aber von nicht allzu großem argumentatorischem Gewicht an. Zumindest wenn es um die wissenschaftlich-ergebnisorientierte Diskussion geht, und nicht um die mediale Aufbereitung. In letzterem Fall würde ich mit den Kritiker_innen in den wesentlichen Punkten übereinstimmen.
Soll heißen: sofern seine Prognosen zukünftiger wissenschaftlicher Überprüfung standhalten, nützt es nichts, sich über den Mensch Rahmstorf aufzuregen.
Weiterhin nimmt Rahmstorf in den Diskussionen stets die Position ein, dass der anthropogene Klimawandel auch vollständig durch menschliches Verhalten "rückgängig" gemacht werden muss.
Das bringt ihm in Wissenschaftskreisen recht viel Kritik ein, u.a. von Hans von Storch.
Da Rahmstorf die schrillste Sirene ist, werden andere Meinungen halt weniger in den Medien rezipiert, und es lässt sich schlecht nachvollziehen, inwieweit seine Positionen überhaupt von anderen Forscher_innen gedeckt werden. Es gab auch mal einen Schlagabtausch in der FAZ (*brrrh*), in dem Rahmstorf nicht gerade sachlich war.
Meiner Meinung nach erweist Rahmstorf den, nun ja, ernsthafteren Forschenden einen Bärendienst, denn die Kritiker_innen des anthropogenen Klimawandels können durch ihn natürlich auf die Überzogenheit der Prognosen und den zweifelhaften akademischen Diskurs unter den Klimaforscher_innen verweisen.
Da Rahmstorf aber kaum eine internationale Koryphäe ist, von der alle abschreiben, und auch nicht den IPCC-Vorsitz führt - seine Machtposition im Diskurs also eher über- als unterschätzt wird - sehe ich die Kritikpunkte zwar als berechtigt, aber von nicht allzu großem argumentatorischem Gewicht an. Zumindest wenn es um die wissenschaftlich-ergebnisorientierte Diskussion geht, und nicht um die mediale Aufbereitung. In letzterem Fall würde ich mit den Kritiker_innen in den wesentlichen Punkten übereinstimmen.
Soll heißen: sofern seine Prognosen zukünftiger wissenschaftlicher Überprüfung standhalten, nützt es nichts, sich über den Mensch Rahmstorf aufzuregen.
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Ice
Technomage
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@David:
Also, fasse ich mal zusammen wie ich Dich verstehe:
- Auch wenn die Klimamodelle sich als falsch erweisen soll die Erwärmung erwiesen bleiben.
-> Heisst also, wenn die Grundlage der Erkenntnis wegfällt, bleibt die Erkenntnis trotzdem??? (Überspitzt: 2+2 ist 4 und bleibt auch 4 wenn ich aus 2+2 3+5 mache)
- Rahmsdorf beschäftigt sich mit Klima, die von www.achgut.de nicht, deswegen verstehen die nichts davon und Rahmsdorf schon.
-> Versteht also nur Rahmsdorf etwas von Klima, und keiner der anderen Wissenschaftler, die zweifeln? (ich habe da schon mal etwas anderes als achgut verlinkt - will mich nicht wiederholen)
- Der Klimawandel kann soweiso nicht aufgehalten werden
-> Ja warum überfallen wir einander dann hier verbal? Das ist kein Argument, das taugt bestenfalls als "aber es geht doch genrell um's Energiesparen"-Anhängsel
- Politische/ökonomische Zwänge verhindern drastische CO2-Reduktion eh
-> sieh oben.
Erst hat IPCC vergangene Warmperioden negiert, dann wurden diese erfogreich angeführt, jetzt wird gesagt, diese hätten andere Ursachen. Kommt mir vor wie ein Ausweichen/Anpassen auf Kritik. Ist das Wissenschaft? Wäre Wissenschaft nicht eher die Korrektur von Modellen? Der IPCC macht das fast dauernd - ist das "ergebnisoffenes" Forschen??
Mein Eindruck: Die ganze Chose mit dem Klimawandel kommt qusi aus dem Nichts (funktioniert gem. Rahmsdorf ja auch ohne Theorie-Fundament
) und verschwindet wieder im Nichts (Erwärmung kann nicht verhindert werden, also wo sind die einschneidenden konkreten Ergebnisse?), dazwischen wird aber fleissig abkassiert und den Bürger geschröpft. Kommt das nur mir so vor?
Sir Hawk hat es schon angetönt: persönliche Angriffe - und seien sie indirekt und mit Smileys "verziert" - sind der Diskussion schädlich - und zum dritten Mal: dieses Forums nicht würdig! Tangieren tut mich sowas aber nicht (andere Foren gehen da wesentlich härter zur Sache! Aber wollen wir nicht durch Sittlichkeit und Fairness hervorstechen? Das wäre IMO im Sinne Nightis), aber ich finde es schade, wenn sogar da (im Grad des ad hominem) mit verschiedenen Ellen gemessen wird - macht's einer von den Zweiflern oder Kommunisten wird sofort aufgejault, aber selber basht man fleissig. 
Mit Gala wird's (das ad hominem) genau gleich gemacht. Das geht sicher nicht NUR an Dich, sondern AUCH. Andere schenken sich da in Sachen persönliche Angriffe rein gar nichts.
Also zurück zuim aktuellen Thema, hier noch mal mein Standpunkt, kondensiert:
- Daten, die eine Erwärmung hart beweisen gibt es nach wie vor nicht oder die die es gibt, sind nicht vollständig oder nicht gesichert/unscharf. Das liegt zum Teil an der Natur der Sache und ist niemandes "Schuld".
- Das gilt auch für Daten, die belegen sollen dass CO2 eine Erwärmung verursacht.
- AUch fehlen schlüssige Belege, dass ausgerechnet menschgemachtes CO2 - oder ein bestimmter Anteil davon - von der Natur nicht absorbiert/gebunden/umgewandelt werden kann.
Es gibt für die ganze Kette menschgemachtes CO2 -> Verschiebung/Zerstörung des dynamischen Gleichgewicht -> Klima-Erwärmung als eine der Folgen zwar Hinweise, aber der Unsicherheitsfaktor ist einfach zu gross. Wir reden von 50% und mehr. Darauf eine Prognose und Massnahmen zu stützen halte ich bestenfalls für vorschnellen und eventuell kontraproduktiven Aktionismus, schlimmstenfalls für politisch motivierte Manipulation.
@Ribalt: Das mit dem Golfstron finde ich eine gute Frage! Würde das heissen, dass wenn die Klimaerwärmung wie vorausgesagt eintrifft, es in Europa sogar kälter würde? Und Anschlussfrage: Was hiesse das in Bezug auf den globalen Temperaturmittelwert? (rein akademisch)
@Thema Medien/Politik:
Um es mit Matrix zu sagen, man muss einfach mal diese rote Pille der alternativen Berichterstattung/Betrachtungsweisen und Kritiken an unserem westlichen (einzelne Staaten zu betrachten ist zu wenig) Polit-/Wirtschafts/Gesellschafts- und Medien-System gefressen haben, um zu erkennen, was eigentlich abgeht. Kondensiert heisst das:
- Es gibt eine Meinungsdiktatur von vielleicht 200 Leuten, die die Berichterstattung für den Rest von Nordamerika und Europa lenken. Die Medien erzählne uns genau das, was wir hören sollen, nichts anderes. Klar gibt es Ausreisser, die scheinbar das Gegenteil beweisen, aber genau deswegen toleriert werden.
- Demokratie ist nur ein Deckmäntelchen, mehr oder minder gepflegt.
- Das Kapital beherrscht alles. "Wessen Brot ich ess' dessen Lied ich sing" gilt nicht nur fpr Politiker, sondern auch für Wissenschaftler, Manager, Vereine, für jeden Einzelnen, der nicht ein paar Millionen € auf der Seite hat und es sich so leisten kann, querzuschlagen. 9/11 ist ein gutes Beispiel für ein vertuschtes Staats-Verbrechen. Es gibt mittlerweile Beweise, die das belegen, nur werden diese ignoriert und heruntergespielt, bestenfalls.
- Vor den Richter sind alle gleich, manche eben gleicher.
- Wir leben je nach Staat in einer unterschiedleich ausgeprägten aber gut getarnten Plutokratie oder Oligarchie.
@Spritverbrauchs-Test von Autobild, Nachtrag:
http://www.20min.ch/auto/service/story/16551495
Da steht unter Testbedingungn: "54 Kilometer Autobahn (20 km davon unter Vollgas), 61 Kilometer Landstrasse und 45 Kilometer Stadtverkehr"
Sorry, aber der Test IST Bullshit. Die Angaben der Hersteller beziehen sich auf den DIN-Test.
Klar kriegt man andere Verbrauchsergebnisse, wenn man den Test ändert!
Das ist IMO nur wieder mal ein Reisser-Artikel, den man mangels echter News gebracht hat.
Gruss, Ice
Also, fasse ich mal zusammen wie ich Dich verstehe:
- Auch wenn die Klimamodelle sich als falsch erweisen soll die Erwärmung erwiesen bleiben.
-> Heisst also, wenn die Grundlage der Erkenntnis wegfällt, bleibt die Erkenntnis trotzdem??? (Überspitzt: 2+2 ist 4 und bleibt auch 4 wenn ich aus 2+2 3+5 mache)
- Rahmsdorf beschäftigt sich mit Klima, die von www.achgut.de nicht, deswegen verstehen die nichts davon und Rahmsdorf schon.
-> Versteht also nur Rahmsdorf etwas von Klima, und keiner der anderen Wissenschaftler, die zweifeln? (ich habe da schon mal etwas anderes als achgut verlinkt - will mich nicht wiederholen)
- Der Klimawandel kann soweiso nicht aufgehalten werden
-> Ja warum überfallen wir einander dann hier verbal? Das ist kein Argument, das taugt bestenfalls als "aber es geht doch genrell um's Energiesparen"-Anhängsel
- Politische/ökonomische Zwänge verhindern drastische CO2-Reduktion eh
-> sieh oben.
Erst hat IPCC vergangene Warmperioden negiert, dann wurden diese erfogreich angeführt, jetzt wird gesagt, diese hätten andere Ursachen. Kommt mir vor wie ein Ausweichen/Anpassen auf Kritik. Ist das Wissenschaft? Wäre Wissenschaft nicht eher die Korrektur von Modellen? Der IPCC macht das fast dauernd - ist das "ergebnisoffenes" Forschen??
Mein Eindruck: Die ganze Chose mit dem Klimawandel kommt qusi aus dem Nichts (funktioniert gem. Rahmsdorf ja auch ohne Theorie-Fundament
) und verschwindet wieder im Nichts (Erwärmung kann nicht verhindert werden, also wo sind die einschneidenden konkreten Ergebnisse?), dazwischen wird aber fleissig abkassiert und den Bürger geschröpft. Kommt das nur mir so vor?Sir Hawk hat es schon angetönt: persönliche Angriffe - und seien sie indirekt und mit Smileys "verziert" - sind der Diskussion schädlich - und zum dritten Mal: dieses Forums nicht würdig! Tangieren tut mich sowas aber nicht (andere Foren gehen da wesentlich härter zur Sache! Aber wollen wir nicht durch Sittlichkeit und Fairness hervorstechen? Das wäre IMO im Sinne Nightis), aber ich finde es schade, wenn sogar da (im Grad des ad hominem) mit verschiedenen Ellen gemessen wird - macht's einer von den Zweiflern oder Kommunisten
wird sofort aufgejault, aber selber basht man fleissig. Mit Gala wird's (das ad hominem) genau gleich gemacht. Das geht sicher nicht NUR an Dich, sondern AUCH. Andere schenken sich da in Sachen persönliche Angriffe rein gar nichts.
Also zurück zuim aktuellen Thema, hier noch mal mein Standpunkt, kondensiert:
- Daten, die eine Erwärmung hart beweisen gibt es nach wie vor nicht oder die die es gibt, sind nicht vollständig oder nicht gesichert/unscharf. Das liegt zum Teil an der Natur der Sache und ist niemandes "Schuld".
- Das gilt auch für Daten, die belegen sollen dass CO2 eine Erwärmung verursacht.
- AUch fehlen schlüssige Belege, dass ausgerechnet menschgemachtes CO2 - oder ein bestimmter Anteil davon - von der Natur nicht absorbiert/gebunden/umgewandelt werden kann.
Es gibt für die ganze Kette menschgemachtes CO2 -> Verschiebung/Zerstörung des dynamischen Gleichgewicht -> Klima-Erwärmung als eine der Folgen zwar Hinweise, aber der Unsicherheitsfaktor ist einfach zu gross. Wir reden von 50% und mehr. Darauf eine Prognose und Massnahmen zu stützen halte ich bestenfalls für vorschnellen und eventuell kontraproduktiven Aktionismus, schlimmstenfalls für politisch motivierte Manipulation.
@Ribalt: Das mit dem Golfstron finde ich eine gute Frage! Würde das heissen, dass wenn die Klimaerwärmung wie vorausgesagt eintrifft, es in Europa sogar kälter würde? Und Anschlussfrage: Was hiesse das in Bezug auf den globalen Temperaturmittelwert? (rein akademisch)
@Thema Medien/Politik:
Um es mit Matrix zu sagen, man muss einfach mal diese rote Pille der alternativen Berichterstattung/Betrachtungsweisen und Kritiken an unserem westlichen (einzelne Staaten zu betrachten ist zu wenig) Polit-/Wirtschafts/Gesellschafts- und Medien-System gefressen haben, um zu erkennen, was eigentlich abgeht. Kondensiert heisst das:
- Es gibt eine Meinungsdiktatur von vielleicht 200 Leuten, die die Berichterstattung für den Rest von Nordamerika und Europa lenken. Die Medien erzählne uns genau das, was wir hören sollen, nichts anderes. Klar gibt es Ausreisser, die scheinbar das Gegenteil beweisen, aber genau deswegen toleriert werden.
- Demokratie ist nur ein Deckmäntelchen, mehr oder minder gepflegt.
- Das Kapital beherrscht alles. "Wessen Brot ich ess' dessen Lied ich sing" gilt nicht nur fpr Politiker, sondern auch für Wissenschaftler, Manager, Vereine, für jeden Einzelnen, der nicht ein paar Millionen € auf der Seite hat und es sich so leisten kann, querzuschlagen. 9/11 ist ein gutes Beispiel für ein vertuschtes Staats-Verbrechen. Es gibt mittlerweile Beweise, die das belegen, nur werden diese ignoriert und heruntergespielt, bestenfalls.
- Vor den Richter sind alle gleich, manche eben gleicher.
- Wir leben je nach Staat in einer unterschiedleich ausgeprägten aber gut getarnten Plutokratie oder Oligarchie.
@Spritverbrauchs-Test von Autobild, Nachtrag:
http://www.20min.ch/auto/service/story/16551495
Da steht unter Testbedingungn: "54 Kilometer Autobahn (20 km davon unter Vollgas), 61 Kilometer Landstrasse und 45 Kilometer Stadtverkehr"
Sorry, aber der Test IST Bullshit. Die Angaben der Hersteller beziehen sich auf den DIN-Test.
Klar kriegt man andere Verbrauchsergebnisse, wenn man den Test ändert!
Das ist IMO nur wieder mal ein Reisser-Artikel, den man mangels echter News gebracht hat.Gruss, Ice
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David
Moderner Nomade
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Die Theorie gabs schon lange vor den Modellen, die Modelle sind also eine Folge der Theorie, nicht umgekehrt. Man muß nur wissen, wie stark die Wirkung des CO2 aufs Klima ist. Die Modelle können daß dann präzisieren und auch versuchen neben der Temperatur den Niederschlag zu berechnen, und zwar auf regionaler statt globaler Ebene, was viel schwerer ist. Aber um eine Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur vorherzusagen, brauchts keine Klimamodelle. (Und "aus dem Nichts kommen" heisst in dem Fall, daß es die ersten Ideen dazu im 19. Jhd. gab )
"Daten, die eine Erwärmung hart beweisen gibt es nach wie vor nicht oder die die es gibt, sind nicht vollständig oder nicht gesichert/unscharf. Das liegt zum Teil an der Natur der Sache und ist niemandes "Schuld"."
Die Erwärmung ist ganz konkret mess- und sichtbar. Fürs 20. Jahrhundert gibts schlicht und ergreifend Messdaten, da muß man nichtmal auf Bohrkerne etc. zurückgreifen. Das nicht sehen zu wollen, kann man irgentwann wirklich nur noch als Ignorieren von Tatsachen bezeichnen.
"Das gilt auch für Daten, die belegen sollen dass CO2 eine Erwärmung verursacht."
Die Wirkung des CO2 ist völlig unbestritten, du wirst niemanden finden, der dir sagt, daß CO2 kein Treibhausgas ist. Und der Anstieg des CO2 ist ausreichend, die Erwärmung zu erklären, während keine andere Ursache in Sicht ist.
Sorry, daß ich so auf dem Punkt rumreite, aber die Aussage "Die messbare Steigung des CO2 erklärt die messbare Temperaturerhöhung" ist deutlich schlüssiger als "CO2 und Temperatur seigen, aber für Letzteres ist was Anderes verantwortlich, keine Ahnung was".
"Auch fehlen schlüssige Belege, dass ausgerechnet menschgemachtes CO2 - oder ein bestimmter Anteil davon - von der Natur nicht absorbiert/gebunden/umgewandelt werden kann."
Man kann anhand der Isotope nachweisen, daß das erhöhte CO2 in der Atmosphäre durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe entstanden ist, nicht durch natürliche Vorgänge.
Die Unsicherheitsspannen beziehen sich nicht auf den Ursache-Wirkung-Mechanismus, sondern nur auf die möglichen Folgen. Dabei muß man auch berücksichtigen, daß neben der unsicheren Folgen einer Erwärmung auch verschiedene Szenarien für Weltbevölkerung und CO2-Ausstoß durchgerechnet werden, daß man dabei am Ende zwischen +2 und +6 Grad ankommt, ist nicht verwunderlich.
Was man aber recht konkret weiß, ist daß eine Verdopplung des CO2-Anteils in der Atmosphäre für 2-4 Grad Erwärmung gut ist, diese Spanne gilt seit den 70er Jahren und kann auf verschiedene Weise hergeleitet werden. Die Unsicherheit beruht vor allem darauf, daß man die Wirkung der Wolken aufs Klima noch nicht genau einschätzen kann. Was diese ca. 3 Grad dann genau bewirken ist die Frage.
Ich hab btw. wieder etwas weitergelesen, und die Autoren (sind ja 2, nicht nur Rahmstorf) scheinen wohl der Meinung zu sein, daß man eine Halbierung der CO2-Emissionen (mehr brauchts ja nicht) relativ billig schaffen könnte, wenn die Politik die richtigen Rahmenbedingungen für die Entwicklung der alternativen Energien schafft. Dann könnte man die Erwärmung evtl. begrenzen. Das mag man nun glauben oder nicht, wie gesagt seh ich die Chancen der Politik deutlich skeptischer, auch wenn ich das nicht konkret belegen kann. Das kyoto-Protokoll wird btw. in dem Buch auch richtig böse kommentiert, daran hätt sogar Ice seine Freude.
Ansonsten kenn ich von Rahmstorf nicht so viel, aber zumindest in dem Buch (vielleicht zügelt ihn der andere Autor auch) werden die möglichen Folgen recht unspektakulär dargstellt, und jeder 2. Satz hat mit Unsicherheitsspannen zu tun. Natürlich wird der worst-case erwähnt, aber eben auch der best-case. Es wird jedenfalls nirgents so getan, als wäre der Weltuntergang erwiesene Tatsache.
Und nochmal, ich hab dieses Buch ja nur rausgesucht, weils knapp und günstig ist, da steht aber nichts drinn, was man nicht in jedem anderen Lehrbuch finden würde. Wenn man Rahmstorf also nicht mag, kann man sich auch nen anderen Autor suchen. Der Vorteil meiner Position ist nämlich, daß man dafür keinen Rahmstorf braucht, sondern sich bei fast beliebig vielen alternativen Quellen bedienen kann. Nur würde ich halt dringend empfehlen, mal abseits des Internets auf Informationssuche zu gehen.
@Ribalt:
Die Sache mit dem Golfstrom ist meines Wissens nach bei weitem nicht so arg wie es das Kino uns glauben machen wollte. Er könnte zwar evtl. schwächer werden, aber das würde wahrscheinlich nichtmal reichen, die Erwärmung in Europa zu kompensieren, während es anderswo dann noch wärmer werden dürfte. Aber wie gesagt, regionale Vorhersagen sind viel schwerer als globale Mittelwerte.
Was die angeblichen technischen Wunderlösungen angeht, bin ich sehr skeptisch. CO2 zu "verbuddeln" mag dabei noch am unproblematischsten sein, aber wenn man anfängt, in der Tiefsee rumzupfuschen, von der man weniger Ahnung hat als vom Mars, dann kanns wirklich passieren, daß wir am Ende neben dem Klimawandel noch eine viel schlimmere Katastrophe anrichten.
Und die Idee mit Weltall-Spiegeln hat auch eher was von Verzweiflung, sowas wird ja vor allem in den USA angedacht, um sich die unerwünschten Folgen der Klimadiskussion zu sparen.
Darauf würd ich mich nicht unbedingt verlassen wollen, auch wenn mans evtl. versuchen könnte, wenns wirklich richtig dicke kommen sollte. Aber bitte nur, wenn die Dinger eine Selbstzerstörung haben für den Fall, daß sie etwas zu effektiv werden.
@Sir Hwak:
Das dünne Buch war das erste, was ich konkret von Rahmstorf gelesen hab. Das Blöde ist halt, daß man lesen kann, was man will, da steht überall dasselbe.
@Gala:
Wer Sätze wie "Bereits die Hälfte der Deutschen würden schon jetzt von einer Revolution eine Verbesserung ihrer Situation erhoffen können" sagt, muß mit Kritik leben können. Zumal ich mal davon ausgehe, daß man sowas nicht "einfach so" schreibt, sondern sich dabei schon was denken muß. Unterm Strich läuft das auf eine Ablehnung unseres politischen/wirtschaftlichen Systems hinaus.
)"Daten, die eine Erwärmung hart beweisen gibt es nach wie vor nicht oder die die es gibt, sind nicht vollständig oder nicht gesichert/unscharf. Das liegt zum Teil an der Natur der Sache und ist niemandes "Schuld"."
Die Erwärmung ist ganz konkret mess- und sichtbar. Fürs 20. Jahrhundert gibts schlicht und ergreifend Messdaten, da muß man nichtmal auf Bohrkerne etc. zurückgreifen. Das nicht sehen zu wollen, kann man irgentwann wirklich nur noch als Ignorieren von Tatsachen bezeichnen.
"Das gilt auch für Daten, die belegen sollen dass CO2 eine Erwärmung verursacht."
Die Wirkung des CO2 ist völlig unbestritten, du wirst niemanden finden, der dir sagt, daß CO2 kein Treibhausgas ist. Und der Anstieg des CO2 ist ausreichend, die Erwärmung zu erklären, während keine andere Ursache in Sicht ist.
Sorry, daß ich so auf dem Punkt rumreite, aber die Aussage "Die messbare Steigung des CO2 erklärt die messbare Temperaturerhöhung" ist deutlich schlüssiger als "CO2 und Temperatur seigen, aber für Letzteres ist was Anderes verantwortlich, keine Ahnung was".
"Auch fehlen schlüssige Belege, dass ausgerechnet menschgemachtes CO2 - oder ein bestimmter Anteil davon - von der Natur nicht absorbiert/gebunden/umgewandelt werden kann."
Man kann anhand der Isotope nachweisen, daß das erhöhte CO2 in der Atmosphäre durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe entstanden ist, nicht durch natürliche Vorgänge.
Die Unsicherheitsspannen beziehen sich nicht auf den Ursache-Wirkung-Mechanismus, sondern nur auf die möglichen Folgen. Dabei muß man auch berücksichtigen, daß neben der unsicheren Folgen einer Erwärmung auch verschiedene Szenarien für Weltbevölkerung und CO2-Ausstoß durchgerechnet werden, daß man dabei am Ende zwischen +2 und +6 Grad ankommt, ist nicht verwunderlich.
Was man aber recht konkret weiß, ist daß eine Verdopplung des CO2-Anteils in der Atmosphäre für 2-4 Grad Erwärmung gut ist, diese Spanne gilt seit den 70er Jahren und kann auf verschiedene Weise hergeleitet werden. Die Unsicherheit beruht vor allem darauf, daß man die Wirkung der Wolken aufs Klima noch nicht genau einschätzen kann. Was diese ca. 3 Grad dann genau bewirken ist die Frage.
Ich hab btw. wieder etwas weitergelesen, und die Autoren (sind ja 2, nicht nur Rahmstorf) scheinen wohl der Meinung zu sein, daß man eine Halbierung der CO2-Emissionen (mehr brauchts ja nicht) relativ billig schaffen könnte, wenn die Politik die richtigen Rahmenbedingungen für die Entwicklung der alternativen Energien schafft. Dann könnte man die Erwärmung evtl. begrenzen. Das mag man nun glauben oder nicht, wie gesagt seh ich die Chancen der Politik deutlich skeptischer, auch wenn ich das nicht konkret belegen kann. Das kyoto-Protokoll wird btw. in dem Buch auch richtig böse kommentiert, daran hätt sogar Ice seine Freude.
Ansonsten kenn ich von Rahmstorf nicht so viel, aber zumindest in dem Buch (vielleicht zügelt ihn der andere Autor auch) werden die möglichen Folgen recht unspektakulär dargstellt, und jeder 2. Satz hat mit Unsicherheitsspannen zu tun. Natürlich wird der worst-case erwähnt, aber eben auch der best-case. Es wird jedenfalls nirgents so getan, als wäre der Weltuntergang erwiesene Tatsache.
Und nochmal, ich hab dieses Buch ja nur rausgesucht, weils knapp und günstig ist, da steht aber nichts drinn, was man nicht in jedem anderen Lehrbuch finden würde. Wenn man Rahmstorf also nicht mag, kann man sich auch nen anderen Autor suchen. Der Vorteil meiner Position ist nämlich, daß man dafür keinen Rahmstorf braucht, sondern sich bei fast beliebig vielen alternativen Quellen bedienen kann. Nur würde ich halt dringend empfehlen, mal abseits des Internets auf Informationssuche zu gehen.
@Ribalt:
Die Sache mit dem Golfstrom ist meines Wissens nach bei weitem nicht so arg wie es das Kino uns glauben machen wollte. Er könnte zwar evtl. schwächer werden, aber das würde wahrscheinlich nichtmal reichen, die Erwärmung in Europa zu kompensieren, während es anderswo dann noch wärmer werden dürfte. Aber wie gesagt, regionale Vorhersagen sind viel schwerer als globale Mittelwerte.
Was die angeblichen technischen Wunderlösungen angeht, bin ich sehr skeptisch. CO2 zu "verbuddeln" mag dabei noch am unproblematischsten sein, aber wenn man anfängt, in der Tiefsee rumzupfuschen, von der man weniger Ahnung hat als vom Mars, dann kanns wirklich passieren, daß wir am Ende neben dem Klimawandel noch eine viel schlimmere Katastrophe anrichten.
Und die Idee mit Weltall-Spiegeln hat auch eher was von Verzweiflung, sowas wird ja vor allem in den USA angedacht, um sich die unerwünschten Folgen der Klimadiskussion zu sparen.
Darauf würd ich mich nicht unbedingt verlassen wollen, auch wenn mans evtl. versuchen könnte, wenns wirklich richtig dicke kommen sollte. Aber bitte nur, wenn die Dinger eine Selbstzerstörung haben für den Fall, daß sie etwas zu effektiv werden.
@Sir Hwak:
Das dünne Buch war das erste, was ich konkret von Rahmstorf gelesen hab. Das Blöde ist halt, daß man lesen kann, was man will, da steht überall dasselbe.
@Gala:
Wer Sätze wie "Bereits die Hälfte der Deutschen würden schon jetzt von einer Revolution eine Verbesserung ihrer Situation erhoffen können" sagt, muß mit Kritik leben können. Zumal ich mal davon ausgehe, daß man sowas nicht "einfach so" schreibt, sondern sich dabei schon was denken muß. Unterm Strich läuft das auf eine Ablehnung unseres politischen/wirtschaftlichen Systems hinaus.
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Sir Hawk
Schwert - Chirurg
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- 253
Ich kann Davids letztem Beitrag nur voll und ganz zustimmen:
1. Die Erwärmung ist messbar.
2. Der CO2-Anstieg ist messbar.
3. Der CO2-Anstieg ist die beste/schlüssigste Erklärung für die Erwärmung.
4. Dass der Mensch einen Anteil am Anstieg des CO2-Gehalts hat ist unbestritten.
5. Dass die zur Zeit existierenden CO2-Senken nicht alles aufnehmen können, zeigt der Anstieg an sich.
6. Ob sie nun das menschgemachte CO2 nicht aufnehmen oder das natürliche weil sie vom menschgemachten ausgelastet sind, ist irrelevant.
Was für mich jedoch nicht bewiesen wurde ist, dass ein steigender CO2-Gehalt der Atmosphäre mit einhergehender Erwärmung global gesehen etwas Negatives ist. Sicherlich muss ein grenzenloser Anstieg verhindert werden. Aber ein Einpegeln auf höherem Niveau (z.B. Verdopplung CO2 -> 2-4 Grad Erwärmung) verschiebt imho nur unsere gewohnten Klimazonen mit gleichzeitiger Verstärkung des Planzenwachstums (mehr CO2 = gut für Pflanzen, wärmer = gut für Pflanzen) -> bessere Ernten (die Veränderung der Niederschläge kann ich nicht einschätzen).
Gruß Sir Hawk
Edit:
Nach Davids letztem Absatz (@Gala) muss ich meine Zustimmung wieder etwas einschränken:
1. Hat Gala nur zitiert. (Sicherlich auch weil´s seiner Meinung nicht widerspricht).
2. Kann man doch unser politisches System nur Ablehnen, wenn Politiker es als unfair ansehen, an ihren Wahlversprechen (und deren Einlösung) gemessen zu werden. Das zeigt deutlicher als alles andere, dass eine Kontrolle der Politik durch die Wähler so schlecht funktioniert, dass die Politiker selbst vergessen, dass sie dem Wähler verantwortlich sind und im Namen und zum Wohl des Volkes zu handeln haben.
1. Die Erwärmung ist messbar.
2. Der CO2-Anstieg ist messbar.
3. Der CO2-Anstieg ist die beste/schlüssigste Erklärung für die Erwärmung.
4. Dass der Mensch einen Anteil am Anstieg des CO2-Gehalts hat ist unbestritten.
5. Dass die zur Zeit existierenden CO2-Senken nicht alles aufnehmen können, zeigt der Anstieg an sich.
6. Ob sie nun das menschgemachte CO2 nicht aufnehmen oder das natürliche weil sie vom menschgemachten ausgelastet sind, ist irrelevant.
Was für mich jedoch nicht bewiesen wurde ist, dass ein steigender CO2-Gehalt der Atmosphäre mit einhergehender Erwärmung global gesehen etwas Negatives ist. Sicherlich muss ein grenzenloser Anstieg verhindert werden. Aber ein Einpegeln auf höherem Niveau (z.B. Verdopplung CO2 -> 2-4 Grad Erwärmung) verschiebt imho nur unsere gewohnten Klimazonen mit gleichzeitiger Verstärkung des Planzenwachstums (mehr CO2 = gut für Pflanzen, wärmer = gut für Pflanzen) -> bessere Ernten (die Veränderung der Niederschläge kann ich nicht einschätzen).
Gruß Sir Hawk
Edit:
Nach Davids letztem Absatz (@Gala) muss ich meine Zustimmung wieder etwas einschränken:
1. Hat Gala nur zitiert. (Sicherlich auch weil´s seiner Meinung nicht widerspricht).
2. Kann man doch unser politisches System nur Ablehnen, wenn Politiker es als unfair ansehen, an ihren Wahlversprechen (und deren Einlösung) gemessen zu werden. Das zeigt deutlicher als alles andere, dass eine Kontrolle der Politik durch die Wähler so schlecht funktioniert, dass die Politiker selbst vergessen, dass sie dem Wähler verantwortlich sind und im Namen und zum Wohl des Volkes zu handeln haben.
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Caswallon
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Sir Hawk: Das liegt auch daran, daß im wesentlichen nichts hier neu ist.
Edit: Bezieht sich auf das Post von heute früh um 9.
Ich lese mit, aber meistens eher überfliegend - nicht weil ich was gegen die Leute hätte, sondern weil ich schon vorher weiß, daß ich mit Ice auf keinen grünen Zweig kommen werde, und daß Galas Links aus einer politischen Ecke kommen, zu der mir irgendwie der Zugang fehlt. Und wenn ich zu diesen Themen, die schon zehnmal um den Block gerannt sind, mal was schreibe (was zugegebenermaßen länger nicht mehr der Fall war), dann zu irgendwelchen Einzelheiten, die mir zufällig ins Auge springen. Ich sehe es irgendwie nicht als meine Aufgabe, Ice von der dräuenden Überschwemmung der Schweiz zu überzeugen... Und Gala leidet ein bißchen drunter, daß seine Posts öfters mal die Diskussion unterbrechen - dann überfliege ich sie noch mehr, weil ich grade dabei bin, mir von "Ice vs David" die dreihundertachtundvierzigste Folge reinzuziehen.
Und bei anderen Themen - Mobilität z.B. - fehlte mir in dem Moment die Zeit, mir zusammenhängende Gedanken zu machen, und inzwischen ist das scheinbar auch wieder etwas eingeschlafen; hätte ich einfach gepostet, was mir in den Sinn kommt und wozu ich grade Zeit hatte, wären das auch eher kurz-destruktive Zwischenbemerkungen geworden.
Oder so irgendwie.
Cas, metadiskutierend
Edit: Bezieht sich auf das Post von heute früh um 9.
Ich lese mit, aber meistens eher überfliegend - nicht weil ich was gegen die Leute hätte, sondern weil ich schon vorher weiß, daß ich mit Ice auf keinen grünen Zweig kommen werde, und daß Galas Links aus einer politischen Ecke kommen, zu der mir irgendwie der Zugang fehlt. Und wenn ich zu diesen Themen, die schon zehnmal um den Block gerannt sind, mal was schreibe (was zugegebenermaßen länger nicht mehr der Fall war), dann zu irgendwelchen Einzelheiten, die mir zufällig ins Auge springen. Ich sehe es irgendwie nicht als meine Aufgabe, Ice von der dräuenden Überschwemmung der Schweiz zu überzeugen...
Und Gala leidet ein bißchen drunter, daß seine Posts öfters mal die Diskussion unterbrechen - dann überfliege ich sie noch mehr, weil ich grade dabei bin, mir von "Ice vs David" die dreihundertachtundvierzigste Folge reinzuziehen. Und bei anderen Themen - Mobilität z.B. - fehlte mir in dem Moment die Zeit, mir zusammenhängende Gedanken zu machen, und inzwischen ist das scheinbar auch wieder etwas eingeschlafen; hätte ich einfach gepostet, was mir in den Sinn kommt und wozu ich grade Zeit hatte, wären das auch eher kurz-destruktive Zwischenbemerkungen geworden.
Oder so irgendwie.
Cas, metadiskutierend
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David
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Was die Folgen angeht, hat man wirklich höhere Unsicherheiten:
Man kann zB nur die globale Temperatur aus dem CO2-Anstieg mit recht hoher Sicherheit ausrechnen. Aber was das dann für den Niederschlag (-> Landwirtschaft!) bedeutet, und wie die globale Erhöhung regional verteilt wird, ist dann wirklich Sache der Modelle. Da gibts deutliche Tendenzen, aber keine Sicherheit.
Was zB die Landwirtschaft angeht, geht man davon aus, daß es sich rechnerisch ausgleichen könnte: Mehr Ernten in heute zu kühlen Gebieten, aber Dürre in Gebieten, die heute schon Wassermangel haben. Wobei da auch noch nicht berücksichtig ist, daß Extrem-Wetterereignisse zunehmen könnten, die Ernten vernichten.
Problem 1: Um das zu erreichen, müsste die Landwirtschaft sich schnell anpassen.
Problem 2: Die politischen Grenzen. Wenn wir mehr ernten können, spricht einiges dafür, daß wirs für Biosprit verwenden anstatt für Nahrungsmittel, die wir dann ohne Gewinn verteilen müssten.
Problem 3: Die, die davon profitieren KÖNNTEN, sind ausgerechnet die Verursacher des Klimawandels, während die, die am wenigsten dafür können, die schlimmsten Folgen spüren dürften.
Was aber sehr sicher ist, ist zB die Gletscherschmelze. Einfach weil die ziemlich direkt von den Temperaturen abhängt, und schon voll im Gang ist. Theoretisch ist es zwar möglich, daß einzelne Gletscher bei höheren Temperaturen und mehr Niederschlägen (Schnee) wachsen oder stabil bleiben, aber insgesamt überwiegt der Schwund. Dazu kommt, das 'angetaute' Gletscher ihr eigenes Schmelzen verstärken, zB über eine dunklere Farbe.
Und Gletscher sind zB in Asien eine zentrale Wasserquelle, ohne die viele Flüsse zuwenig Wasser führen würden. Das dürfte das ohnehin schon existierende Wasserproblem verstärken.
Selbst wenn man daß EU-Ziel von max. +2 Grad erreichen würde, könnte es für viele Gletscher schon zu spät sein.
Was auch ein relativ sicheres Problem ist, ist daß sich die Natur diesmal schlechter anpassen kann: Einmal ist der Wandel sehr schnell, aber diesmal kommt auch noch dazu, daß der Mensch die Natur auf "Inseln" gedrängt hat, von denen es kein Entkommen gibt. Wenn Arten dort nicht überleben können, haben sie keine Chance mehr, auszuweichen. Wir könnten also den Artenschwund über den Klimawandel noch beschleunigen, auch wenn zB das direkte Abholzen der Wälder natürlich genauso 'effektiv' ist.
Die meisten Forscher sehen soweit ich weiß, daß die negativen Folgen überwiegen werden, aber wie gesagt, anders als die Tatsache der anthropogenen Erwärmung kann man das nicht auf eine Handvoll belegbare Formeln zurückführen. Dazu ist das Thema zu komplex.
Allerdings sind die Warnungen schon ziemlich deutlich, und wenn man bedenkt, daß man ja eigentlich "nur" den Ausstoß halbieren müsste, um auf ein Null-Wachstum des CO2 zu kommen (solange die Senken noch arbeiten zumidnest), dann spricht wohl doch viel dafür, daß es zumindest theoretisch billiger wäre, daß zu versuchen, als die Folgen in Kauf zu nehmen.
Mein Problem dabei ist halt, daß Politiker nie langfristig und global denken, und es mich sehr überraschen würde, wenn das diesmal anders wäre. Deshalb mein Pessimismus.
@Sir Hawk:
Den Satz hat Gala zumindest nicht als Zitat kenntlich gemacht. Und auf das Wörtchen "Revolution" reagiere ich ziemlich allergisch. Mir fällt nämlich schlicht kein besseres System als das AKtuelle ein, von den unmittelbaren Folgen mal ganz zu schweigen. Anders als 89 wäre diesmal nämlich keine friedliche Revolution zu erwarten.
Ich bin aber durchaus für einige Änderungen zulasten "des Kapitals" zu haben, zB finde ich die Idee von Spekulationssteuern sehr interesannt. Das ich zu große soziale Spannungen für gefährlich halte, hab ich ja schon öfter geschrieben. Aber eigentlich wollt ich keine neue Debatte anfangen, und hab mich deshalb auf diesen einen Satz beschränkt, den man einfach nicht unkommentiert stehen lassen kann.
Man kann zB nur die globale Temperatur aus dem CO2-Anstieg mit recht hoher Sicherheit ausrechnen. Aber was das dann für den Niederschlag (-> Landwirtschaft!) bedeutet, und wie die globale Erhöhung regional verteilt wird, ist dann wirklich Sache der Modelle. Da gibts deutliche Tendenzen, aber keine Sicherheit.
Was zB die Landwirtschaft angeht, geht man davon aus, daß es sich rechnerisch ausgleichen könnte: Mehr Ernten in heute zu kühlen Gebieten, aber Dürre in Gebieten, die heute schon Wassermangel haben. Wobei da auch noch nicht berücksichtig ist, daß Extrem-Wetterereignisse zunehmen könnten, die Ernten vernichten.
Problem 1: Um das zu erreichen, müsste die Landwirtschaft sich schnell anpassen.
Problem 2: Die politischen Grenzen. Wenn wir mehr ernten können, spricht einiges dafür, daß wirs für Biosprit verwenden anstatt für Nahrungsmittel, die wir dann ohne Gewinn verteilen müssten.
Problem 3: Die, die davon profitieren KÖNNTEN, sind ausgerechnet die Verursacher des Klimawandels, während die, die am wenigsten dafür können, die schlimmsten Folgen spüren dürften.
Was aber sehr sicher ist, ist zB die Gletscherschmelze. Einfach weil die ziemlich direkt von den Temperaturen abhängt, und schon voll im Gang ist. Theoretisch ist es zwar möglich, daß einzelne Gletscher bei höheren Temperaturen und mehr Niederschlägen (Schnee) wachsen oder stabil bleiben, aber insgesamt überwiegt der Schwund. Dazu kommt, das 'angetaute' Gletscher ihr eigenes Schmelzen verstärken, zB über eine dunklere Farbe.
Und Gletscher sind zB in Asien eine zentrale Wasserquelle, ohne die viele Flüsse zuwenig Wasser führen würden. Das dürfte das ohnehin schon existierende Wasserproblem verstärken.
Selbst wenn man daß EU-Ziel von max. +2 Grad erreichen würde, könnte es für viele Gletscher schon zu spät sein.
Was auch ein relativ sicheres Problem ist, ist daß sich die Natur diesmal schlechter anpassen kann: Einmal ist der Wandel sehr schnell, aber diesmal kommt auch noch dazu, daß der Mensch die Natur auf "Inseln" gedrängt hat, von denen es kein Entkommen gibt. Wenn Arten dort nicht überleben können, haben sie keine Chance mehr, auszuweichen. Wir könnten also den Artenschwund über den Klimawandel noch beschleunigen, auch wenn zB das direkte Abholzen der Wälder natürlich genauso 'effektiv' ist.
Die meisten Forscher sehen soweit ich weiß, daß die negativen Folgen überwiegen werden, aber wie gesagt, anders als die Tatsache der anthropogenen Erwärmung kann man das nicht auf eine Handvoll belegbare Formeln zurückführen. Dazu ist das Thema zu komplex.
Allerdings sind die Warnungen schon ziemlich deutlich, und wenn man bedenkt, daß man ja eigentlich "nur" den Ausstoß halbieren müsste, um auf ein Null-Wachstum des CO2 zu kommen (solange die Senken noch arbeiten zumidnest), dann spricht wohl doch viel dafür, daß es zumindest theoretisch billiger wäre, daß zu versuchen, als die Folgen in Kauf zu nehmen.
Mein Problem dabei ist halt, daß Politiker nie langfristig und global denken, und es mich sehr überraschen würde, wenn das diesmal anders wäre. Deshalb mein Pessimismus.
@Sir Hawk:
Den Satz hat Gala zumindest nicht als Zitat kenntlich gemacht. Und auf das Wörtchen "Revolution" reagiere ich ziemlich allergisch. Mir fällt nämlich schlicht kein besseres System als das AKtuelle ein, von den unmittelbaren Folgen mal ganz zu schweigen. Anders als 89 wäre diesmal nämlich keine friedliche Revolution zu erwarten.
Ich bin aber durchaus für einige Änderungen zulasten "des Kapitals" zu haben, zB finde ich die Idee von Spekulationssteuern sehr interesannt. Das ich zu große soziale Spannungen für gefährlich halte, hab ich ja schon öfter geschrieben. Aber eigentlich wollt ich keine neue Debatte anfangen, und hab mich deshalb auf diesen einen Satz beschränkt, den man einfach nicht unkommentiert stehen lassen kann.
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Ice
Technomage
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Cas:
Ok, Du hast Recht und Ich Unrecht. *grüner Zweig reich*
David:
"[...]Mir fällt nämlich schlicht kein besseres System als das AKtuelle ein[...]"
Oh, das würde die Mächtigen aber freuen, Du bist ein richtig braver Muster-Regierter.
Nein, im Ernst, apropos "wenige verblendete Ideologen" - was erwartest Du denn in einer Welt, wo 90% der Bevölkerung schlicht das Wissen und die Ressourcen NICHT haben, NEBEN den etablierten Medien vorbei alternative Berichterstattung zu finden? Der Grossteil der Menschen hat gar keine Chance, der Manipulation der etablierten Medien zu entgehen. Dazu braucht es Wissen, Willen und Geduld - schon an der letzten Anforderung scheitert es oft in unserer schnellebigen Zeit. An 911 hat man das sehr schön gesehen - je grösser die Lüge, desto eher wird sie geglaubt. Übrigens ist das hier - 911blogger - ein guter Einstieg in die Materie. Die übliche Reaktion ist das alles als Spinnerei abzutun, egal wie evident die Fakten sind, die auf eine massive Regierungsbeteiligung an den Attentaten hindeuten. Wenn man die aber laut sagt, wird man diffamiert, stigmatisiert und verbal attakiert, klar dass sowas nur wenige riskieren wollen.
*die CO2-Diskussion etwas beruhigen lass*
Gruss, Ice
Ok, Du hast Recht und Ich Unrecht. *grüner Zweig reich*
David:
"[...]Mir fällt nämlich schlicht kein besseres System als das AKtuelle ein[...]"
Oh, das würde die Mächtigen aber freuen, Du bist ein richtig braver Muster-Regierter.
Nein, im Ernst, apropos "wenige verblendete Ideologen" - was erwartest Du denn in einer Welt, wo 90% der Bevölkerung schlicht das Wissen und die Ressourcen NICHT haben, NEBEN den etablierten Medien vorbei alternative Berichterstattung zu finden? Der Grossteil der Menschen hat gar keine Chance, der Manipulation der etablierten Medien zu entgehen. Dazu braucht es Wissen, Willen und Geduld - schon an der letzten Anforderung scheitert es oft in unserer schnellebigen Zeit. An 911 hat man das sehr schön gesehen - je grösser die Lüge, desto eher wird sie geglaubt. Übrigens ist das hier - 911blogger - ein guter Einstieg in die Materie. Die übliche Reaktion ist das alles als Spinnerei abzutun, egal wie evident die Fakten sind, die auf eine massive Regierungsbeteiligung an den Attentaten hindeuten. Wenn man die aber laut sagt, wird man diffamiert, stigmatisiert und verbal attakiert, klar dass sowas nur wenige riskieren wollen.
*die CO2-Diskussion etwas beruhigen lass*
Gruss, Ice
Mondragor
Schweigsamer Mann
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- 401
Um mal kurz eine Anmerkung zu meinem Vorredner zu machen:
Auch unsere "unabhängigen Medien" zeigen doch nur das, was wir sehen sollen.
Das einzige, was man wirklich wissen kann, ist das was einen selbst direkt umgibt bzw. betrifft.
Durch das Internet ist man aber zumindest in der Lage Nachrichten aus verschiedenen Quellen einzuholen und kann dann natürlich immernoch abwägen.
Aber wieviele Menschen auf der Welt können überhaupt aus unterschiedlichen Nachrichtenquellen wählen?
Auch für unsereins ist es ja schon enorm anstrengend "andere" Nachrichten zu bekommen, als die, die uns vorgesetzt werden.
Ach ja und zu "besseres System":
Wieso funktioniert denn "unser System" so gut? Weil es so vielen anderen Menschen extrem schlecht geht, auf globalem Level.
Lokal geht es auch immer mehr Menschen schlechter und den wenigen immer besser.
Generell geht es ja niemandem um Politik oder sonstwas. Es geht nur darum, den Leuten am besten zu verkaufen dass die Reichen immer reicher werden - auf Kosten der Mehrheit.
Das klingt vielleicht zu pauschal, aber aktuell ist das Ganze wieder deutlich zu sehen in Deutschland, an simplen Beispielen:
Pendlerpauschale soll wieder eingeführt werden -> Geld für die Armen.
Das wird groß in alle Zeitungen geschrieben. Alle Leute denken sich: Endlich wird mal was für uns getan.
Im Endeffekt wird quasi ohne große Presse nach einiger Zeit die Pendlerpauschale doch nicht wieder eingeführt und stattdessen werden die Diäten erhöht.
Was passiert? NICHTS. Es steht sozusagen nichts in den Zeitungen, nur kleine Randnotizen etc.
Das Volk hat KEINE Unterstützung bekommen, aber die, die ohnehin genügend Kohle haben schon. Wenn man dazu die steigenden Spritpreise betrachtet sollte man eigentlich in ganz Deutschland einen Arbeitsboykott erwarten, aber was passiert?
NICHTS.
Solange NICHTS passiert machen die, die über das Geld verfügen sich die Taschen immer voller.
Auch ein Kracher: Der Bahnvorstand erhöht sein eigenes Gehalt um 67% (!!!).
Die streikenden Lokführer, die 31% als Forderung ausgeben sind aber "unverschämt" (wir wissen ja, dass das immer das Maximum ist, was die Gewerkschaft da ausgibt, und dass das nie erreicht wird).
Normalerweise müssten wirklich alle Arbeiter des Landes von Heute auf Morgen zum Arbeitsamt laufen und sich arbeitslos melden, weil man hierzulande ja selbst zu dämlich ist einen Mindestlohn einzuführen.
Würde mich einfach mal interessieren, ob die Arbeitgeber und die Regierung dann vielleicht etwas kooperativer wäre...
Auch unsere "unabhängigen Medien" zeigen doch nur das, was wir sehen sollen.
Das einzige, was man wirklich wissen kann, ist das was einen selbst direkt umgibt bzw. betrifft.
Durch das Internet ist man aber zumindest in der Lage Nachrichten aus verschiedenen Quellen einzuholen und kann dann natürlich immernoch abwägen.
Aber wieviele Menschen auf der Welt können überhaupt aus unterschiedlichen Nachrichtenquellen wählen?
Auch für unsereins ist es ja schon enorm anstrengend "andere" Nachrichten zu bekommen, als die, die uns vorgesetzt werden.
Ach ja und zu "besseres System":
Wieso funktioniert denn "unser System" so gut? Weil es so vielen anderen Menschen extrem schlecht geht, auf globalem Level.
Lokal geht es auch immer mehr Menschen schlechter und den wenigen immer besser.
Generell geht es ja niemandem um Politik oder sonstwas. Es geht nur darum, den Leuten am besten zu verkaufen dass die Reichen immer reicher werden - auf Kosten der Mehrheit.
Das klingt vielleicht zu pauschal, aber aktuell ist das Ganze wieder deutlich zu sehen in Deutschland, an simplen Beispielen:
Pendlerpauschale soll wieder eingeführt werden -> Geld für die Armen.
Das wird groß in alle Zeitungen geschrieben. Alle Leute denken sich: Endlich wird mal was für uns getan.
Im Endeffekt wird quasi ohne große Presse nach einiger Zeit die Pendlerpauschale doch nicht wieder eingeführt und stattdessen werden die Diäten erhöht.
Was passiert? NICHTS. Es steht sozusagen nichts in den Zeitungen, nur kleine Randnotizen etc.
Das Volk hat KEINE Unterstützung bekommen, aber die, die ohnehin genügend Kohle haben schon. Wenn man dazu die steigenden Spritpreise betrachtet sollte man eigentlich in ganz Deutschland einen Arbeitsboykott erwarten, aber was passiert?
NICHTS.
Solange NICHTS passiert machen die, die über das Geld verfügen sich die Taschen immer voller.
Auch ein Kracher: Der Bahnvorstand erhöht sein eigenes Gehalt um 67% (!!!).
Die streikenden Lokführer, die 31% als Forderung ausgeben sind aber "unverschämt" (wir wissen ja, dass das immer das Maximum ist, was die Gewerkschaft da ausgibt, und dass das nie erreicht wird).
Normalerweise müssten wirklich alle Arbeiter des Landes von Heute auf Morgen zum Arbeitsamt laufen und sich arbeitslos melden, weil man hierzulande ja selbst zu dämlich ist einen Mindestlohn einzuführen.
Würde mich einfach mal interessieren, ob die Arbeitgeber und die Regierung dann vielleicht etwas kooperativer wäre...
Caswallon
Chronist
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- 11.460
Die CO2-Diskussion beruhigen und mit 09/11 weitermachen?
Du mußt nicht, aber es würde mich schon interessieren, was du auf die letzten Posts zum Thema sagen würdest...
Man braucht halt genauso Wissen, Willen und Geduld, um bei den Meldungen "nicht-etablierter Medien" die Spreu vom Weizen zu trennen - und meiner Meinung (und, in Gebieten, in denen ich mich auskenne, auch meiner Erfahrung) nach ist die Chance, Weizen zu finden, in "etablierten" Medien wesentlich höher.
*Gerade* was das Internet angeht. Wenn man eine Meldung z.B. einer der großen Printzeitungen mit Skepsis genießen möchte, muß man bei Internetquellen mMn mindestens die doppelte Vorsicht an den Tag legen; und bei nicht gegebener Nachprüfbarkeit halte ich "etablierte" (wäre noch zu klären, was genau das meint) Medien für verläßlicher - vielleicht nicht in jedem Einzelfall, aber im allgemeinen. Sorry, meine Meinung zu "alternativer Berichterstattung"... (Das meint gar nicht mal konkret 09/11, sondern gilt allgemein.)
Daher auch ein gewisser Widerwille meinerseits, mich an gewissen Themen zu beteiligen: Ich habe weder Zeit noch Willen, die einschlägige "alternative Berichterstattung" so unter die Lupe zu nehmen, wie es mMn nötig wäre; gerade bei Themen, an denen ich eher am Rande interessiert bin.
Unglücklicherweise gehören da gerade deine Spezialthemen dazu...
Natürlich bin ich vorläufig der Meinung, recht zu haben, sonst würde ich meine Meinung nicht vertreten.
Geht dir ja genauso. *grünen Zweig zurückgibt*
Cas
Du mußt nicht, aber es würde mich schon interessieren, was du auf die letzten Posts zum Thema sagen würdest...
Man braucht halt genauso Wissen, Willen und Geduld, um bei den Meldungen "nicht-etablierter Medien" die Spreu vom Weizen zu trennen - und meiner Meinung (und, in Gebieten, in denen ich mich auskenne, auch meiner Erfahrung) nach ist die Chance, Weizen zu finden, in "etablierten" Medien wesentlich höher.
*Gerade* was das Internet angeht. Wenn man eine Meldung z.B. einer der großen Printzeitungen mit Skepsis genießen möchte, muß man bei Internetquellen mMn mindestens die doppelte Vorsicht an den Tag legen; und bei nicht gegebener Nachprüfbarkeit halte ich "etablierte" (wäre noch zu klären, was genau das meint) Medien für verläßlicher - vielleicht nicht in jedem Einzelfall, aber im allgemeinen. Sorry, meine Meinung zu "alternativer Berichterstattung"... (Das meint gar nicht mal konkret 09/11, sondern gilt allgemein.)
Daher auch ein gewisser Widerwille meinerseits, mich an gewissen Themen zu beteiligen: Ich habe weder Zeit noch Willen, die einschlägige "alternative Berichterstattung" so unter die Lupe zu nehmen, wie es mMn nötig wäre; gerade bei Themen, an denen ich eher am Rande interessiert bin.
Unglücklicherweise gehören da gerade deine Spezialthemen dazu...
Natürlich bin ich vorläufig der Meinung, recht zu haben, sonst würde ich meine Meinung nicht vertreten.
Geht dir ja genauso. *grünen Zweig zurückgibt*Cas
Argos
Waldbär
- Registriert
- 12.11.2001
- Beiträge
- 977
Ice: Ich hab die Site zwar nur kurz angeschaut, aber offensichtlich ist 911Blogger noch deutlich einseitiger als deine "Mainstreammedien"(welche immerhin Beiträge publizieren (dürfen(?)), welche von 911Blogger zitiert werden.
Was 911Blogger macht, ist im wesentlichen die Medien zu filtern und das wegzulassen, was gegen seine Hypothese spricht, also genau dasselbe, was du den anderen Medien vorwirfst. Grundsätzlich stimmt meine Meinung in der Sache sehr mit Cas überein.
Sir Hawk: Das mit dem wärmer+mehr CO2 = besser für Pflanzen ist mir dann doch zu sehr vereinfacht. Erstens hat die CO2-Konzentration eine relativ kleine Auswirkung auf das Wachstum(siehe z.B. http://pages.unibas.ch/botschoen/elevated_co2/index.shtml ), es wird zwar mehr C aufgenommen, dieses kann aber oft nicht in Wachstum investiert werden, da andere Nährstoffe(oft N,P, K oder eine Mischung) das Wachstum limitieren.
Wärme andererseits ist eng mit der Wasserverfügbarkeit(Verdunstung) gekoppelt. In vielen Habitaten ist die Wachstumslimitierung durch Wassermangel deutlich stärker einschränkend als die Wärme. (Weizen wird z.B. im August geerntet - da wären problemlos noch 1-2 Monate Wachstum drin). Hingegen ist die zunehmende Verwüstung in Folge des Klimawandels eines der grössten Probleme. Nutzbares Land hinzugewonnen würde nur wenig, da oftmals an extremeren Standorten wie den Alpen die Vegetation gut angepasst ist und daher auf die Änderung negativ reagiert. (Kann man auch mit dem tropischen Regenwald vergleichen; wenn man den wegmacht, wächst der auch für ein paar hundert Jahre nicht mehr so nach).
Und ganz nebenbei gibt es da noch Sachen wie steigende Erdrutschgefahr, mehr Wetterkapriolen und erhöhte Meeresspiegel die der Wirtschaft auch nicht gerade Freude bereiten dürften.
Der einzige Punkt der (aus meiner Sicht) in der Frage der Klimaveränderung noch offen ist, ob CO2 wirklich die Erwärmung mitverursacht.
Belegt wurde:
- CO2-Konzentration ist gestiegen
- Die Ursache für diese CO2-Erhöhung ist der Mensch.
- Erwärmung ist gleichzeitig gestiegen
- CO2 kann (im Labor) eine Erwärmung produzieren.
Wer nun argumentiert, das man diese Ergebnisse nicht auf die ganze Erde extrapolieren kann, hat natürlich zu einem gewissen Grade recht. Dies liegt allerdings ausschliesslich daran, das es aus wissenschaftstheoretischen Gründen nicht möglich ist, einen Beweis für diesen Zusammenhang zu liefern. Auch die Relativitätstheorie kann nicht bewiesen werden, die Evolutionstheorie auch nicht. Und wenn nun Kreationisten und andere Skeptiker da anmerken, dass es sein könnte, dass das nur Zufall ist, haben sie recht. Da kann ich allerdings dann den Pastafarians von venganza.org nur beipflichten: Deren Aussage, dass die Klimaerwärmung mit dem Rückgang der Piraterie zu tun hat, lässt sich auch nicht wissenschaftlich klären.
Woran liegts? Wissenschaftstheorie rockt
Die drei wichtigsten Gründe:
1. Das Prinzip der Falsifikation
Ideal arbeitet die Wissenschaft(nach Popper) ungefähr nach folgendem Schema: Erstens stellt man eine Hypothese auf, zweitens versucht man diese zu falsifizieren. Ist das nicht möglich, hat man Anzeichen dafür, das an der Hypothese was dran sein könnte. Tut man das viele Male, wird man immer sicherer, ganz ausschliessen kann man ein gegenteiliges Ergebnis jedoch nie. Im Gegenzug können die Philosophen zeigen, das ein Beweis (ausserhalb der reinen Logik/Mathematik) nicht möglich ist. Wird eine Hypothese widerlegt, ist das nicht eine Schande für die Wissenschaft, sondern ganz normal, die Hypothese kann an die durch die Falsifizierung gewonnenen neuen Erkenntnisse angepasst werden. Theorien sind so lange gültig, bis sie widerlegt werden. Modelle sind noch eine Stufe schwächer als Theorien, der Begriff Modell meint implizit dass der Autor es sich bewusst ist, dass er nicht die ganze Wirklichkeit beachtet hat, sondern nur die Faktoren, die ihm beim Erstellen wichtig schienen. Wenn ein Modell nun an einem Beispiel eine falsche Voraussage macht, ist das Modell nicht falsch, nicht mal unbedingt schlecht. Man denke an den täglichen Wetterbericht: Der ist oft genug falsch, aber deswegen wohl kaum unnütz.
2. Soft Sciences und Subjektivität
Gerade die Ökologie(also die Wissenschaft, die sich u.A. damit beschäftigt, wie sich die Klimaerwärmung auf die biotische "Natur" auswirkt und nebenbei das Fach, welches ich studiere) hat es mit extrem komplexen Systemen zu tun. Man bezeichnet die Ökologie deshalb auch als Soft Science, weil es nicht möglich ist wie in den Hard sciences Physik und Chemie voraussagen zu machen, die allgemeingültig sind. (Ein Chemiker kann beispielsweise anhand der Daten aus dem Periodensystem schon sehr viel über eine Reaktion aussagen, z.B. die Stöchiometrie, etc.). Deswegen wird in der Ökologie sehr viel mit Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung gearbeitet. Ergebnisse hängen stark vom Hintergrund ab, also zum Beispiel, wo das Experiment durchgeführt wird. Was man im untersuchten System genau als interessant erachtet, was man als Variabel berücksichtigt und was man als Hintergrundrauschen akzeptiert ist von Person zu Person verschieden. Und da es nicht möglich ist, jedes Experiment unter allen möglichen Bedingungen durchzuführen, werden a) bestimmte Bedingungen, die als "ideal" oder "repräsentativ" erachtet werden, ausgewählt, und von diesen dann veralgemeinert. Dieses Auswählen ist natürlich vom Menschen beeinflusst(wo ich Ice prinzipiell recht geben kann), oder über verschiedene Bedingungen stark verallgemeinert(was die Möglichkeit lässt, das unter gewissen Bedingungen kontroverse Daten aufgefunden werden.
3. Statistischer vs. kausaler Zusammenhang
Ein Problem mit der Erde ist: Mit ihr können wir keine Experimente machen. Und wenn doch, so fehlt es an Replikaten um eine sinnvolle Aussage machen zu können.
Am besten durch das Beispiel von Venganza.org illustriert. Der statistische Zusammenhang ist absolut gegeben, Piraten und Klima korrellieren, CO2 und Klima auch. Da man diese Zusammenhänge allerdings nicht durch Experimente testen kann, ist die Ursache für den Zusammenhang der Interpretation überlassen. Beim Auswählen zwischen den Piraten und dem CO2 scheint mir dann doch das CO2 plausibler, weshalb ich bei der Hypothese bleibe. Und Hinweise auf weitere, alternative Erklärungen gibt es auch keine.
Wissenschafte Ergebnisse sind sicher nicht optimal. Aber das beste, das wir haben.
So das wars, hoffentlich liesst es sich der eine oder andere durch. , hab jetzt nicht alles zitiert, wer mit einer Aussage nicht einverstanden ist; ich hab zum meisten irgendne Quelle.
Und: Die "Klimaschutzmassnahmen" halte ich schon per se sinnvoll, ganz einfach weil Energieeffizienz etwas ist das wir früher oder später, ganz unabhängig vom Klima, aber nicht unabhängig vom Erdöl, ohnehin brauchen werden.
Was 911Blogger macht, ist im wesentlichen die Medien zu filtern und das wegzulassen, was gegen seine Hypothese spricht, also genau dasselbe, was du den anderen Medien vorwirfst. Grundsätzlich stimmt meine Meinung in der Sache sehr mit Cas überein.
Sir Hawk: Das mit dem wärmer+mehr CO2 = besser für Pflanzen ist mir dann doch zu sehr vereinfacht. Erstens hat die CO2-Konzentration eine relativ kleine Auswirkung auf das Wachstum(siehe z.B. http://pages.unibas.ch/botschoen/elevated_co2/index.shtml ), es wird zwar mehr C aufgenommen, dieses kann aber oft nicht in Wachstum investiert werden, da andere Nährstoffe(oft N,P, K oder eine Mischung) das Wachstum limitieren.
Wärme andererseits ist eng mit der Wasserverfügbarkeit(Verdunstung) gekoppelt. In vielen Habitaten ist die Wachstumslimitierung durch Wassermangel deutlich stärker einschränkend als die Wärme. (Weizen wird z.B. im August geerntet - da wären problemlos noch 1-2 Monate Wachstum drin). Hingegen ist die zunehmende Verwüstung in Folge des Klimawandels eines der grössten Probleme. Nutzbares Land hinzugewonnen würde nur wenig, da oftmals an extremeren Standorten wie den Alpen die Vegetation gut angepasst ist und daher auf die Änderung negativ reagiert. (Kann man auch mit dem tropischen Regenwald vergleichen; wenn man den wegmacht, wächst der auch für ein paar hundert Jahre nicht mehr so nach).
Und ganz nebenbei gibt es da noch Sachen wie steigende Erdrutschgefahr, mehr Wetterkapriolen und erhöhte Meeresspiegel die der Wirtschaft auch nicht gerade Freude bereiten dürften.
Der einzige Punkt der (aus meiner Sicht) in der Frage der Klimaveränderung noch offen ist, ob CO2 wirklich die Erwärmung mitverursacht.
Belegt wurde:
- CO2-Konzentration ist gestiegen
- Die Ursache für diese CO2-Erhöhung ist der Mensch.
- Erwärmung ist gleichzeitig gestiegen
- CO2 kann (im Labor) eine Erwärmung produzieren.
Wer nun argumentiert, das man diese Ergebnisse nicht auf die ganze Erde extrapolieren kann, hat natürlich zu einem gewissen Grade recht. Dies liegt allerdings ausschliesslich daran, das es aus wissenschaftstheoretischen Gründen nicht möglich ist, einen Beweis für diesen Zusammenhang zu liefern. Auch die Relativitätstheorie kann nicht bewiesen werden, die Evolutionstheorie auch nicht. Und wenn nun Kreationisten und andere Skeptiker da anmerken, dass es sein könnte, dass das nur Zufall ist, haben sie recht. Da kann ich allerdings dann den Pastafarians von venganza.org nur beipflichten: Deren Aussage, dass die Klimaerwärmung mit dem Rückgang der Piraterie zu tun hat, lässt sich auch nicht wissenschaftlich klären.
Woran liegts? Wissenschaftstheorie rockt
Die drei wichtigsten Gründe:
1. Das Prinzip der Falsifikation
Ideal arbeitet die Wissenschaft(nach Popper) ungefähr nach folgendem Schema: Erstens stellt man eine Hypothese auf, zweitens versucht man diese zu falsifizieren. Ist das nicht möglich, hat man Anzeichen dafür, das an der Hypothese was dran sein könnte. Tut man das viele Male, wird man immer sicherer, ganz ausschliessen kann man ein gegenteiliges Ergebnis jedoch nie. Im Gegenzug können die Philosophen zeigen, das ein Beweis (ausserhalb der reinen Logik/Mathematik) nicht möglich ist. Wird eine Hypothese widerlegt, ist das nicht eine Schande für die Wissenschaft, sondern ganz normal, die Hypothese kann an die durch die Falsifizierung gewonnenen neuen Erkenntnisse angepasst werden. Theorien sind so lange gültig, bis sie widerlegt werden. Modelle sind noch eine Stufe schwächer als Theorien, der Begriff Modell meint implizit dass der Autor es sich bewusst ist, dass er nicht die ganze Wirklichkeit beachtet hat, sondern nur die Faktoren, die ihm beim Erstellen wichtig schienen. Wenn ein Modell nun an einem Beispiel eine falsche Voraussage macht, ist das Modell nicht falsch, nicht mal unbedingt schlecht. Man denke an den täglichen Wetterbericht: Der ist oft genug falsch, aber deswegen wohl kaum unnütz.
2. Soft Sciences und Subjektivität
Gerade die Ökologie(also die Wissenschaft, die sich u.A. damit beschäftigt, wie sich die Klimaerwärmung auf die biotische "Natur" auswirkt und nebenbei das Fach, welches ich studiere) hat es mit extrem komplexen Systemen zu tun. Man bezeichnet die Ökologie deshalb auch als Soft Science, weil es nicht möglich ist wie in den Hard sciences Physik und Chemie voraussagen zu machen, die allgemeingültig sind. (Ein Chemiker kann beispielsweise anhand der Daten aus dem Periodensystem schon sehr viel über eine Reaktion aussagen, z.B. die Stöchiometrie, etc.). Deswegen wird in der Ökologie sehr viel mit Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung gearbeitet. Ergebnisse hängen stark vom Hintergrund ab, also zum Beispiel, wo das Experiment durchgeführt wird. Was man im untersuchten System genau als interessant erachtet, was man als Variabel berücksichtigt und was man als Hintergrundrauschen akzeptiert ist von Person zu Person verschieden. Und da es nicht möglich ist, jedes Experiment unter allen möglichen Bedingungen durchzuführen, werden a) bestimmte Bedingungen, die als "ideal" oder "repräsentativ" erachtet werden, ausgewählt, und von diesen dann veralgemeinert. Dieses Auswählen ist natürlich vom Menschen beeinflusst(wo ich Ice prinzipiell recht geben kann), oder über verschiedene Bedingungen stark verallgemeinert(was die Möglichkeit lässt, das unter gewissen Bedingungen kontroverse Daten aufgefunden werden.
3. Statistischer vs. kausaler Zusammenhang
Ein Problem mit der Erde ist: Mit ihr können wir keine Experimente machen. Und wenn doch, so fehlt es an Replikaten um eine sinnvolle Aussage machen zu können.
Am besten durch das Beispiel von Venganza.org illustriert. Der statistische Zusammenhang ist absolut gegeben, Piraten und Klima korrellieren, CO2 und Klima auch. Da man diese Zusammenhänge allerdings nicht durch Experimente testen kann, ist die Ursache für den Zusammenhang der Interpretation überlassen. Beim Auswählen zwischen den Piraten und dem CO2 scheint mir dann doch das CO2 plausibler, weshalb ich bei der Hypothese bleibe. Und Hinweise auf weitere, alternative Erklärungen gibt es auch keine.Wissenschafte Ergebnisse sind sicher nicht optimal. Aber das beste, das wir haben.
So das wars, hoffentlich liesst es sich der eine oder andere durch.
, hab jetzt nicht alles zitiert, wer mit einer Aussage nicht einverstanden ist; ich hab zum meisten irgendne Quelle.Und: Die "Klimaschutzmassnahmen" halte ich schon per se sinnvoll, ganz einfach weil Energieeffizienz etwas ist das wir früher oder später, ganz unabhängig vom Klima, aber nicht unabhängig vom Erdöl, ohnehin brauchen werden.
Ice
Technomage
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Cas:
Etwas zu Internetquellen (zur Rest äussere ich mich später - hab' ketzerischerweise neben dem Forum noch ein real life )
Klar, bei Internetquellen gehe ich fast so ran, dass ich es erst mal als Schrott klassifiziere und mir dann beweisen lasse, dass etwas dran ist. Du hast 100%ig Recht wenn Du sagtst, dass man bei Internetquellen doppelt skeptisch sein soll.
Soviel ist klar.
Aber was viele hier auch machen, ist, dass wenn sie auf einer Seite mit 100 Beiträgen 5 absurde Dinge finden, gleich alles samt den 95 anderen vernünftigen Dingen in die Tonne treten so bei CO2 und bei 911. Und das halte ich eben für falsch.
So auch bei 9/11. Gewisse Seiten haben ganz gute Dinge und vielleicht 10% Schrott dabei. Mir ist aber beispielsweise egal, wenn jemand schreibt, er denke es seien im WTC gar keine Flugzeuge eingeschlagen - solchen Blödsinn ignoriere ich getrost (und rate das jedem anderen auch). Auf der gleichen Seite (hab' die URL grad' nicht) wurde aber dargelegt, dass Zeugenaussagen im 22.Stock Explosionsgeräusche wie von Bomben gehört haben. NIST sagt zu den ansonsten unerklärlichen Zerstörungen (die von Zeugen berichtet wurde), das sei das herunterlaufende Kersoin gewesen, was dann ecplodiert sei. Nun, es ist schon weit hergeholt, dass Kerosin ohne aufgebraucht zu werden mehrere Dutzend Stockwerke angeblich die Fahrstuhlschächte - teilweise an Fahstuhlkabinen vorbei ohne dass die Insassen es merkten - nach unten fliesst. Aber wenn man bedenkt, dass - zumindest im Nordturm wo die Pläne vorliegen (die vom Südturm hält man immer noch geheim, warum auch immer) - die Skylobbies im 44sten und 78sten auch als Umsteige dienten, da keine der Lifte durchgehend war. Das Kerosin schaffte es also nicht nur, x Dutzend Stockwerke runterzurauschen ohne aufgebraucht zu werden, sondern stieg auch noch durch massive Wände hindurch von einem Fahstuhlschacht in den anderen um und jagte fast gezielt Dinge in die Luft, gemäss dem offiziellen NIST-Bericht. Wow - geiles Zeug, dieses magische Kerosin - aber die Amis habens mit magischen Dingen, so war es doch auch eine magische Kugel aus Oswalds Gewehr, die Kennedy umgebracht hat...
Und das ist nur EIN Beispiel - es gibt Dutzende solcher Widersinnigkeiten in der offiziellen Darstellung. Ein weiterers Beispiel ist das mit dem Olson-Anruf. Wenn man etwas gräbt, findet man, dass die ganze Teppichmesser-Legende da ihren Ursprung hat. Aber dummerweise hat die Telefongesellschaft eben diesen (oder diese) Anruf(e) mit "0 Sekunden" rapportiert. Heisst, es ist keine Verbindung zustande gekommen. Heisst, jemand hat ganz massiv gelogen.
Nein, diese und andere dutzendfach belegte Dinge, die einfach so NICHT passiert sein können, überführen den offiziellen Bericht und die offizielle Darstellung der Lüge - wohlverstanden nur unter Zuhilfenahme von absolut offiziellen Quellen: NIST, FEMA, Telefongesellschaften, FLuggesellschaften und CNN. Keine Verschwöriker, keine Glaskugeln und keine Ufos.
Wenn so etwas dargelegt wird (ich finde noch Links dazu), dann sollte man besser zuhören, lesen, und weniger von Verschwörungs-Spinnern reden. Sowas berichten nämlich die Offiziellen nicht - nie und nimmer.
Die Spötterei kann man sich für die wirklichen Spinner mit den Hologramm-Flugzeugen und der gefakten Mondlandung sparen.
DAS ist übrigens immer die Notbremse - wenn die Vertreter der offiziellen Version argumentativ an die Wand gedrückt werden, kommen sie (in anderen Foren, selten hier auch) immer mit solchem Mist - das lässt tief blicken.
Apropos, demnächst kommt Loose Change final cut 2007 raus. (für Ungedulgige hier herunterzuladen)
IMO ist die offizielle Dartellung platt, jetzt könnte man sich endlich dran machen, rauszufinden was wirklich passiert ist.
Ups - ganz schön abgeschweift...
Argos:
911Blogger versteht sich ja als Plattform für Dinge, die der offiziellen Darstellung widersprechen. Nenn' das einseitig, wenn Du willst. Aber den offiziellen Sermon wird uns von den Medien in beliebiger Anzahl und Intensität um die Ohren geschlagen, das brauchen Unabhängige nicht auch noch zu tun.
Gruss, Ice
Etwas zu Internetquellen (zur Rest äussere ich mich später - hab' ketzerischerweise neben dem Forum noch ein real life
)Klar, bei Internetquellen gehe ich fast so ran, dass ich es erst mal als Schrott klassifiziere und mir dann beweisen lasse, dass etwas dran ist. Du hast 100%ig Recht wenn Du sagtst, dass man bei Internetquellen doppelt skeptisch sein soll.
Soviel ist klar.
Aber was viele hier auch machen, ist, dass wenn sie auf einer Seite mit 100 Beiträgen 5 absurde Dinge finden, gleich alles samt den 95 anderen vernünftigen Dingen in die Tonne treten so bei CO2 und bei 911. Und das halte ich eben für falsch.
So auch bei 9/11. Gewisse Seiten haben ganz gute Dinge und vielleicht 10% Schrott dabei. Mir ist aber beispielsweise egal, wenn jemand schreibt, er denke es seien im WTC gar keine Flugzeuge eingeschlagen - solchen Blödsinn ignoriere ich getrost (und rate das jedem anderen auch). Auf der gleichen Seite (hab' die URL grad' nicht) wurde aber dargelegt, dass Zeugenaussagen im 22.Stock Explosionsgeräusche wie von Bomben gehört haben. NIST sagt zu den ansonsten unerklärlichen Zerstörungen (die von Zeugen berichtet wurde), das sei das herunterlaufende Kersoin gewesen, was dann ecplodiert sei. Nun, es ist schon weit hergeholt, dass Kerosin ohne aufgebraucht zu werden mehrere Dutzend Stockwerke angeblich die Fahrstuhlschächte - teilweise an Fahstuhlkabinen vorbei ohne dass die Insassen es merkten - nach unten fliesst. Aber wenn man bedenkt, dass - zumindest im Nordturm wo die Pläne vorliegen (die vom Südturm hält man immer noch geheim, warum auch immer) - die Skylobbies im 44sten und 78sten auch als Umsteige dienten, da keine der Lifte durchgehend war. Das Kerosin schaffte es also nicht nur, x Dutzend Stockwerke runterzurauschen ohne aufgebraucht zu werden, sondern stieg auch noch durch massive Wände hindurch von einem Fahstuhlschacht in den anderen um und jagte fast gezielt Dinge in die Luft, gemäss dem offiziellen NIST-Bericht. Wow - geiles Zeug, dieses magische Kerosin - aber die Amis habens mit magischen Dingen, so war es doch auch eine magische Kugel aus Oswalds Gewehr, die Kennedy umgebracht hat...
Und das ist nur EIN Beispiel - es gibt Dutzende solcher Widersinnigkeiten in der offiziellen Darstellung. Ein weiterers Beispiel ist das mit dem Olson-Anruf. Wenn man etwas gräbt, findet man, dass die ganze Teppichmesser-Legende da ihren Ursprung hat. Aber dummerweise hat die Telefongesellschaft eben diesen (oder diese) Anruf(e) mit "0 Sekunden" rapportiert. Heisst, es ist keine Verbindung zustande gekommen. Heisst, jemand hat ganz massiv gelogen.
Nein, diese und andere dutzendfach belegte Dinge, die einfach so NICHT passiert sein können, überführen den offiziellen Bericht und die offizielle Darstellung der Lüge - wohlverstanden nur unter Zuhilfenahme von absolut offiziellen Quellen: NIST, FEMA, Telefongesellschaften, FLuggesellschaften und CNN. Keine Verschwöriker, keine Glaskugeln und keine Ufos.
Wenn so etwas dargelegt wird (ich finde noch Links dazu), dann sollte man besser zuhören, lesen, und weniger von Verschwörungs-Spinnern reden. Sowas berichten nämlich die Offiziellen nicht - nie und nimmer.
Die Spötterei kann man sich für die wirklichen Spinner mit den Hologramm-Flugzeugen und der gefakten Mondlandung sparen.
DAS ist übrigens immer die Notbremse - wenn die Vertreter der offiziellen Version argumentativ an die Wand gedrückt werden, kommen sie (in anderen Foren, selten hier auch) immer mit solchem Mist - das lässt tief blicken.
Apropos, demnächst kommt Loose Change final cut 2007 raus. (für Ungedulgige hier herunterzuladen)
IMO ist die offizielle Dartellung platt, jetzt könnte man sich endlich dran machen, rauszufinden was wirklich passiert ist.
Ups - ganz schön abgeschweift...
Argos:
911Blogger versteht sich ja als Plattform für Dinge, die der offiziellen Darstellung widersprechen. Nenn' das einseitig, wenn Du willst. Aber den offiziellen Sermon wird uns von den Medien in beliebiger Anzahl und Intensität um die Ohren geschlagen, das brauchen Unabhängige nicht auch noch zu tun.
Gruss, Ice
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Astaldo
Vampireslayer
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@Ice: Wäre ja mal interessant zu wissen, woher die Zeugen wissen wie sich Bombenexplosionen anhören? Wahrscheinlich zuviele Filme gesehen. Ich war beim Bund, hab echte Handgranaten aus der Nähe explodieren gehört und auch 120mm Mörsergranaten, aber ich bezweifle dass ich auf Anhieb einen Unterschied merken würde, wenn neben mir ein Flugzeug reinkracht bzw. hätte ich in dem Moment ganz andere Probleme. Aber ehrlichgesagt will ich das Thema nicht wieder aufwärmen, ich bin zufrieden mit dem Status Quo, wenn du dass Thema nicht ansprichst, werde ich es aus gutem Grund auch nicht.
Ice
Technomage
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Astaldo:
Klar, jetzt spinnen die Zeugen! Sorry, aber das ist eine typische Reaktion. Zur Erinnerung: Wir reden von Zeugen in 22.Stock. Im Nordturm ist das Flugzeug zwischen dem 96. und 103. Stock eingeschlagen, das sind ganze 74 Stockwerke entfernt - da spürt man vielleicht eine Erschütterung, mehr nicht. Und wir reden von Feuerwehrleuten, die wissen was sie tun und berichten. Und wir reden von Zerstörungen (zerstörte Marmorplatten etc.), die so wie sie berichtet und gesehen wurden, nunmal nicht von irgendwelchen magischen Kerosin-Feuerbällen im 22. Stock angerichtet worden sein können.
Du magst zufreiden sein mit den Status Quo (der da wäre, dass das mächstigste Land der Welt von einer kriminellen Junta innerhalb der Regierung gesteuert wird, die eigene Leute opfert und das eigene Volk belügt um politische Ziele zu erreichen), ich nicht. Obwohl ich nicht direkt betroffen bin, will ich das genau wissen.
Wenn Du nicht darüber diakutieren willst, kein Problem, dann lass es halt. Aber wenn ich implizit als Verschwörungs-Spinner angesehen werde, dann erlaube ich mir, zu belegen, warum das nicht so ist.
Gruss, Ice
Klar, jetzt spinnen die Zeugen! Sorry, aber das ist eine typische Reaktion. Zur Erinnerung: Wir reden von Zeugen in 22.Stock. Im Nordturm ist das Flugzeug zwischen dem 96. und 103. Stock eingeschlagen, das sind ganze 74 Stockwerke entfernt - da spürt man vielleicht eine Erschütterung, mehr nicht. Und wir reden von Feuerwehrleuten, die wissen was sie tun und berichten. Und wir reden von Zerstörungen (zerstörte Marmorplatten etc.), die so wie sie berichtet und gesehen wurden, nunmal nicht von irgendwelchen magischen Kerosin-Feuerbällen im 22. Stock angerichtet worden sein können.
Du magst zufreiden sein mit den Status Quo (der da wäre, dass das mächstigste Land der Welt von einer kriminellen Junta innerhalb der Regierung gesteuert wird, die eigene Leute opfert und das eigene Volk belügt um politische Ziele zu erreichen), ich nicht. Obwohl ich nicht direkt betroffen bin, will ich das genau wissen.
Wenn Du nicht darüber diakutieren willst, kein Problem, dann lass es halt. Aber wenn ich implizit als Verschwörungs-Spinner angesehen werde, dann erlaube ich mir, zu belegen, warum das nicht so ist.
Gruss, Ice
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David
Moderner Nomade
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- 18.447
Juhu, endlich mal wieder 9-11.
Nur ne kleine Anmerkung von mir: Explosion=Luft dehnt sich aus. Das haben die Zeugen gesehen/gehört. Nur brauchts dazu keinen Sprengstoff, sondern zusammenkrachende Etagen/abstürzende Fahrstühle etc. reichen auch. Wenn man in die Hände klatscht, gibts auch nen Knall, weil Luft verdrängt wird. (Nur brauchen die Verschwörer halt den Sprengstoff, weil sie sonst der Regierung nichts in die Schuhe schieben können, nur deshalb wird meiner Meinung nach so darauf rumgeritten)
Ansonsten hab ich aber keine große Lust, mich weiter mit "alternativen" Meldungen dazu zu beschäftigen, ich hab wirklich schon reichlich Websites dazu gelesen oder wenigstens überflogen, und da war nichts dabei, was mich überzeugen könnte.
Und ich möchte nochmal dazu anmerken, daß ich am 11.9.2001 nie gedacht hätte, das solche Türme einstürzen könnten, mich danach aber soweit informiert habe, daß es mir völlig plausibel erscheint, daß das was wir gesehen haben auch wirklich passiert ist.
Wo ich mit mir reden lasse, sind Vertuschungen im Nachhinein, die das Versagen der USA runterspielen sollen oder verbündete Staaten wie Saudi Arabien aus der Sache raushalten.
Was den Missbrauch des Geschehenen durch die Bush-Regierung angeht, sind wir wahrscheinlich eh zu mind. 80% einer Meinung.
@Argos:
Den endgültigen Beweis, daß es das CO2 ist, das die Erwärmung verursacht, kann man wahrscheinlich nicht mit mathematischer Sicherheit führen.
Was man aber sagen kann, ist Folgendes:
-Das CO2 erklärt die Erwärmung, ohne unrealistische Annahmen treffen zu müssen.
-Andere bekannte Ursachen für Klimaänderungen lassen sich ausschließen.
So kommt man zu den Wahrscheinlichkeiten von >95%, von denen im IPCC-Bericht die Rede ist.
Sollte sich natürlich rausstellen, daß die Klimatologie bisher völlig falsche Grundannahmen hatte (zB erwärmt gar nicht die Sonne, sondern die Erde selber die Oberfläche - was natürlich Quatsch ist, nur als Beispiel), dann fallen auch alle Schlussfolgerungen in sich zusammen. Das ist nur SEHR unwahrscheinlich.
Aber in einem muß ich dir widersprechen: Die Piraterie nimmt gar nicht ab.
(Im Gegenteil ist das eines der großen Übel der boomenden Seefahrt)
EDIT:
Um vielleicht mal wieder Richtung Politik zu kommen: Warum ich das aktuelle System gut finde?
Weils mir die Freiheit gibt, zu tun, was ich will. Niemand schreibt mir zB vor, welchen Beruf ich zu erlernen oder wo ich zu wohnen habe. Auch wenn daß das reale Risiko beinhaltet, am Ende zu scheitern. (Frag mal meine Eltern, was sie von nem Geo-Studium halten )
Mir ist schon klar, daß diese Chancen geringer werden, wenn man das 'falsche' Elternhaus abbekommen hat (womit ich viel mehr als nur das Geld solche meine, die sich nicht um die Bildung ihrer Kinder kümmern), weshalb ich zB mit dem Bildungssystem und seinen aktuellen Veränderungen nicht wirklich zufrieden bin. Aber das ist dann Tagespolitik, keine Sache für revolutionäre Umwälzungen.
Nur ne kleine Anmerkung von mir: Explosion=Luft dehnt sich aus. Das haben die Zeugen gesehen/gehört. Nur brauchts dazu keinen Sprengstoff, sondern zusammenkrachende Etagen/abstürzende Fahrstühle etc. reichen auch. Wenn man in die Hände klatscht, gibts auch nen Knall, weil Luft verdrängt wird. (Nur brauchen die Verschwörer halt den Sprengstoff, weil sie sonst der Regierung nichts in die Schuhe schieben können, nur deshalb wird meiner Meinung nach so darauf rumgeritten)
Ansonsten hab ich aber keine große Lust, mich weiter mit "alternativen" Meldungen dazu zu beschäftigen, ich hab wirklich schon reichlich Websites dazu gelesen oder wenigstens überflogen, und da war nichts dabei, was mich überzeugen könnte.
Und ich möchte nochmal dazu anmerken, daß ich am 11.9.2001 nie gedacht hätte, das solche Türme einstürzen könnten, mich danach aber soweit informiert habe, daß es mir völlig plausibel erscheint, daß das was wir gesehen haben auch wirklich passiert ist.
Wo ich mit mir reden lasse, sind Vertuschungen im Nachhinein, die das Versagen der USA runterspielen sollen oder verbündete Staaten wie Saudi Arabien aus der Sache raushalten.
Was den Missbrauch des Geschehenen durch die Bush-Regierung angeht, sind wir wahrscheinlich eh zu mind. 80% einer Meinung.
@Argos:
Den endgültigen Beweis, daß es das CO2 ist, das die Erwärmung verursacht, kann man wahrscheinlich nicht mit mathematischer Sicherheit führen.
Was man aber sagen kann, ist Folgendes:
-Das CO2 erklärt die Erwärmung, ohne unrealistische Annahmen treffen zu müssen.
-Andere bekannte Ursachen für Klimaänderungen lassen sich ausschließen.
So kommt man zu den Wahrscheinlichkeiten von >95%, von denen im IPCC-Bericht die Rede ist.
Sollte sich natürlich rausstellen, daß die Klimatologie bisher völlig falsche Grundannahmen hatte (zB erwärmt gar nicht die Sonne, sondern die Erde selber die Oberfläche - was natürlich Quatsch ist, nur als Beispiel), dann fallen auch alle Schlussfolgerungen in sich zusammen. Das ist nur SEHR unwahrscheinlich.
Aber in einem muß ich dir widersprechen: Die Piraterie nimmt gar nicht ab.
(Im Gegenteil ist das eines der großen Übel der boomenden Seefahrt)
EDIT:
Um vielleicht mal wieder Richtung Politik zu kommen: Warum ich das aktuelle System gut finde?
Weils mir die Freiheit gibt, zu tun, was ich will. Niemand schreibt mir zB vor, welchen Beruf ich zu erlernen oder wo ich zu wohnen habe. Auch wenn daß das reale Risiko beinhaltet, am Ende zu scheitern. (Frag mal meine Eltern, was sie von nem Geo-Studium halten
) Mir ist schon klar, daß diese Chancen geringer werden, wenn man das 'falsche' Elternhaus abbekommen hat (womit ich viel mehr als nur das Geld solche meine, die sich nicht um die Bildung ihrer Kinder kümmern), weshalb ich zB mit dem Bildungssystem und seinen aktuellen Veränderungen nicht wirklich zufrieden bin. Aber das ist dann Tagespolitik, keine Sache für revolutionäre Umwälzungen.
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Astaldo
Vampireslayer
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Ja klar man spürt nur was. Schon mal neben einem Flugzeug gestanden? Was denkst du eigentlich warum sich dauernd Leute in der Nähe von Flughäfen aufregen, dass der Lärm in den Einflugschneisen so laut ist? Und eine Explosion des Kerosins dürfte nochmal wesentlich lauter sein. Wenn die Fenster also nicht aus schalldichtem Glas waren, sollte man das eigentlich gehört haben. Aber das würde ja nicht passen, dann lassen wir es halt einfach weg. Gibts auch ein Dokument wo Namen der Zeugen stehen und was sie genau ausgesagt haben?
btw: Von diskutieren kann bei dir leider keine Rede sein. Du wirfst nur ein ums andere Mal Argumente WIEDER neu ins Spiel, die eigentlich schon mal entkäftet worden sind(meiner Meinung nach, bei dir leider nicht, weil du die Physik die deinen Theorien widerspricht, ja eh nicht akzeptierst, selbst wenn du tausend Mal behauptest, du könntest deine Meinung auch ändern), aber scheinbar versuchst du es solange bis niemand mehr widerspricht und alle das Ice'sche Denken angenommen haben.
Hmm also bei vielen Seiten dreht es sich also um die Aussagen eines gewissen Mike Pecoraro. Wenn der mit dem hier identisch ist: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,771883,00.html?iid=chix-sphere dann sag ich nur gute Nacht zur alternativen Berichterstattung. Man sollte schon versuchen halbwegs Namen anführen, die nicht verrückt sind.
btw: Von diskutieren kann bei dir leider keine Rede sein. Du wirfst nur ein ums andere Mal Argumente WIEDER neu ins Spiel, die eigentlich schon mal entkäftet worden sind(meiner Meinung nach, bei dir leider nicht, weil du die Physik die deinen Theorien widerspricht, ja eh nicht akzeptierst, selbst wenn du tausend Mal behauptest, du könntest deine Meinung auch ändern), aber scheinbar versuchst du es solange bis niemand mehr widerspricht und alle das Ice'sche Denken angenommen haben.
Hmm also bei vielen Seiten dreht es sich also um die Aussagen eines gewissen Mike Pecoraro. Wenn der mit dem hier identisch ist: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,771883,00.html?iid=chix-sphere dann sag ich nur gute Nacht zur alternativen Berichterstattung. Man sollte schon versuchen halbwegs Namen anführen, die nicht verrückt sind.
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Sir Hawk
Schwert - Chirurg
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Es kann nur eine Meinung geben !??
Offensichtlich scheinen hier viele davon auszugehen, dass es zu einem beliebigen Thema nur eine Meinung geben kann: Die eigene, denn die ist ja richtig. Dementsprechend müssen alle anderen falsch sein und der Gegenüber gehört mit allen Mitteln überzeugt oder, wenn er/sie ignoranter Weise nicht von der eigenen Meinung (die er vermutlich auch für richtig hält) abweichen will, muss man halt zum persönliche Angriff übergehen.
Es geht auch anders. Zu vielen Themen wird es immer verschiedene Meinungen geben, die teilweise durch widersprüchliche Fakten (oder das, was wir dafür halten) oder auch einfach durch persönliche Ansichten gefärbt sind.
Meiner Meinung nach sollte das Ziel einer Diskussion nicht ein Überzeugen des Gegenübers von der eigenen Meinung sein (wenn das dabei abfällt ist es natürlich auch gut). Ziel sollte vielmehr sein, die eigene Meinung auf den Prüfstand zu stellen.
Können die gegnerischen Argumente (aus eigener Sicht) wirkungsvoll entkräftet werden, bestätigt das die eigene Sichtweise. Schätzt man die gegnerischen Argumente als besser als seine eigenen ein, sollte man seine Position noch einmal überdenken.
Wenn entweder einer der beiden Seiten oder beiden die Argumente ausgehen und niemand mehr durch die Diskussion zu neuen Erkenntnissen kommt, sollte man dem Anderen einfach seine Meinung lassen, so wie man die eigene behält, und das Thema wechseln.
Eventuell sind ja beide Meinungen falsch oder man wird weder die eine noch die andere je beweisen können.
Ich persönlich suche mir die für mich (subjektiv) plausibelste Sichtweise als Arbeitshypothese heraus, bin aber jederzeit bereit, sie zugunsten einer schlüssigeren Meinung fallen zu lassen. Damit fällt der Zwang alle zu Bekehren schon allein deswegen weg, weil ich selbst die eigene Meinung (fast) nie als 100% erwiesen ansehe.
Ich hoffe der ganze Sermon hier hilft, ein wenig die unschöne Schärfe aus diesem Thread zu nehmen.
Gruß Sir Hawk
Offensichtlich scheinen hier viele davon auszugehen, dass es zu einem beliebigen Thema nur eine Meinung geben kann: Die eigene, denn die ist ja richtig. Dementsprechend müssen alle anderen falsch sein und der Gegenüber gehört mit allen Mitteln überzeugt oder, wenn er/sie ignoranter Weise nicht von der eigenen Meinung (die er vermutlich auch für richtig hält) abweichen will, muss man halt zum persönliche Angriff übergehen.
Es geht auch anders. Zu vielen Themen wird es immer verschiedene Meinungen geben, die teilweise durch widersprüchliche Fakten (oder das, was wir dafür halten) oder auch einfach durch persönliche Ansichten gefärbt sind.
Meiner Meinung nach sollte das Ziel einer Diskussion nicht ein Überzeugen des Gegenübers von der eigenen Meinung sein (wenn das dabei abfällt ist es natürlich auch gut). Ziel sollte vielmehr sein, die eigene Meinung auf den Prüfstand zu stellen.
Können die gegnerischen Argumente (aus eigener Sicht) wirkungsvoll entkräftet werden, bestätigt das die eigene Sichtweise. Schätzt man die gegnerischen Argumente als besser als seine eigenen ein, sollte man seine Position noch einmal überdenken.
Wenn entweder einer der beiden Seiten oder beiden die Argumente ausgehen und niemand mehr durch die Diskussion zu neuen Erkenntnissen kommt, sollte man dem Anderen einfach seine Meinung lassen, so wie man die eigene behält, und das Thema wechseln.
Eventuell sind ja beide Meinungen falsch oder man wird weder die eine noch die andere je beweisen können.
Ich persönlich suche mir die für mich (subjektiv) plausibelste Sichtweise als Arbeitshypothese heraus, bin aber jederzeit bereit, sie zugunsten einer schlüssigeren Meinung fallen zu lassen. Damit fällt der Zwang alle zu Bekehren schon allein deswegen weg, weil ich selbst die eigene Meinung (fast
) nie als 100% erwiesen ansehe.Ich hoffe der ganze Sermon hier hilft, ein wenig die unschöne Schärfe aus diesem Thread zu nehmen.
Gruß Sir Hawk