Politik, Staffel 3

[Astaldo]

Hmm da müsste Gala aber andere Informationen haben, als die Royal Academie of Engineering. Da ich für meine Seminararbeit ein Stück mit dem Thema zu tun hab, bin ich auch auf das folgende Dokument gestoßen:http://www.raeng.org.uk/news/publications/list/reports/Cost_of_Generating_Electricity.pdf

Wenn man sich zu allen Varianten die Kosten anschaut, ist der niedrigste Wert bei der Generierung von Atomstrom.

Noch was zu der These, dass die Erwärmung normal ist. Ich hab jetzt bloß auf Wikipedia was gefunden, aber da steht das wir den Höhepunkt der jetzigen Warmzeit schon lange hinter uns haben und dass wir eigentlich ganz langsam wieder auf eine Eiszeit zulaufen. Und wenn man sich mal anschaut wie lange es gedauert hat, dass die Pole bei den letzten Warmzeiten geschmolzen sind und wie rasant die Entwicklung in der Arktis im Moment vonstatten geht, dann ist das nicht mehr unbedingt als normal einzustufen. http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

 

[Ribalt]

Ich sehe Atomstrom auch nicht als die Endlösung an.

Aber ich halte Atomstrom derzeit für die *realistischste* Lösung. Das ganze Land mit Windrädern zu übersehen (die nach wie vor eine traurige effizienz aufweisen) oder auch den letzten kleinen Bach zu stauen oder gleich à la China riesige Gebiete (Ich stelle vor: der Bayernsee) zu entvölkern um Staudämme zu bauen steht was kosten/nutzen angeht einfach in keinem Verhältnis.
Solarenergie ist derzeit wohl auch noch zu sehr in den Kinderschuhen um wirklich im grossen Rahmen umzusatteln. Ausserdem frag ich mich doch bissl wie das mit Solarenergie im Winter genau funktioniert, wenn ich um die Jahreszeit nach draussen schau seh ich vorallem eins, Nebel...

Von mir aus könnt man auch nochmal Atomkraftwerke bauen, wenn diese dann wieder langsam dem Ende zugehen unds immernoch nichts besseres/vergleichbares gibt würd ich mich dann aber auch so langsam fragen. Die Dinger abstellen bevor man müsste (und dafür Kohlekraftwereke aufzustellen, rofl,) halte ich für, kurzgesagt, dumm.

 

[Sir Hawk]

@Astaldo:

Wer hat gesagt, dass die Erwärmung normal ist?
Ich habe nur gesagt, dass sie durchaus im Rahmen dessen liegt, was die natürlichen Regelkreise bewältigen können (in welcher Zeitperiode sei mal dahin gestellt) und dass wir uns mit einer eventuellen natürlichen Erwärmung auch abfinden müssten.

Gruß Sir Hawk

 

[David]

Wobei man sagen muß, daß der natürliche CO2-Regelkreis, der ohne unser Zutun "funktioniert", unseren Ausstoß nicht mehr aufnehmen kann. Da überfordern wir die Natur also.
(Er funktioniert schon auch noch, nur bleibt eben immer was über)

Der Natur selber kommen die Änderungen evtl. sogar entgegen, erdgeschichtlich gesehen waren warme Zeiten gute Zeiten. Aber der moderne Mensch hat damit eben keine Erfahrungen. (Waldbrände sind für die Natur auch gar nicht so schlecht, aber wenn man grad da wohnt, hilft einem das auch nicht)

 

[Ice]

@Sir Hawk:
Wenigstens einer der meine Posts versteht...
Das Problem - das ICH oft habe - ist, dass von den Klima-Panikern (ich erlaube mir mal, sie so zu nennen) alles für bare Münze genommen wird, was auch nur den Anstrich eines Hauchs von Professionalität oder gar Wissenschaftlichkeit hat UND in ihre Ideenwelt passt. Gewisse Dinge erinnern mich da immer an Zahnbürsten-Reklamen, da ist auch alles immer ganz fancy high tech. Und es wird davon ausgegangen, dass Otto Normal viel zu dumm ist, um da überhaupt irgend etwas zu schnallen, so nach dem Motto: Ohne 3 Doktortitel darf man sich erst gar nicht zu Wort melden. Des Weiteren wird mit wenigen Parametern um sich geworfen, dass es jedem, der von Chaos-Theorie auch nur den leisesten Schimmer hat, abgrundtief graut. Und Wetter/Klima IST chaos pur, im Sinner der dazugehörigen Theorie.

Meine Kritik bleibt:
- Die Vergleichs-Messdaten vor der Industrialisierung sind zu wenig und/oder zu dünn gesät (Granularität)
- Die Modelle sind nicht getestet (->kann man damit das vergangene Wetter "errechnen?)
- Oft wird falsch gewichtet: IMO Nebensächlichkeiten werden aufgeblasen, aber beispielsweise der Motor unseres Klimas schlechthin - die Sonne - bzw. deren Effekte/Schwankungen werden marginalisiert.
- Ebenso wird vergessen/marginalisiert dass H2O (Wasserdampf) das hundert Mal klimawirksamere Gas ist als CO2. Darüberhinaus gibt es davon um Grössenordungen mehr in der Athosphäre als CO2.
- Zudem wird manipuliert. So wird z.B. dramatisch konstatiert, dass die Esdecke Grönlands zurückweicht, aber dass dieser Verlust durch die Zunahme der Dicke der eisschicht menr als kompensiert wird. wird verschwiegen.
- Die Zielsetzung der ganzen CO2-Chose ist allzu durchsichtig, hochgradig politisch und offensichtlich wenn man mal kapiert hat, wo man die Motive suchen muss.


David:
"Subjektiv war das dieses Jahr ein mäßiger Sommer"
Ha?? Das ist dann aber sehr seeehr seeeeehr subjektiv. Dieser Sommer war für mich ein richtiger Muster-Sommer mit heissen Temperaturen und allem drum&dran.

Apropos Wassermangel gebe ich Dir darin Recht, dass das eine Gafahr ist. Aber diese Gefahr wird zusätzlich noch durch wen verscharft? Genau Durch Konzerne die Wasserrechte aufkaufen, bzw durch Regierungen die so etwas zulassen. Wer heult da auf? Die Grünen?

Apropos "Verarsche" durch die Grünen: Steuern und Tempolimits sind mittlerweile quasi auf dem Radar der Öffentlichkeit. Ohne die Grünen mit ihrer Religion gäbe es Dinge wie Ökosteuer kaum und auch eine ganze Reihe anderer, kleinerer Dinge nicht. Es sind die "zugeständnisse" der anderen Parteien, die aber oft gar keinen Sinn haben ausser den Verwaltungswasserkopf zu erhöhen. Beispiele aus der Schweiz:
- Die 3-jährliche separate Abgaskontrolle bei Fahrzeugen (bei computergesteuerten, automatisch nachregelnden modernen Motoren? Halloo?)
- Diverse "Verkehrsbruhigungsmassnahmen in div. grün-rot-dominierten Städten, die erst Staus verursacht haben.
- Die seltsamen Messorte für die Luftbelastung (gleich neben autobahnauffahrten wo jeder beschleunugen muss. - die Spekulation ist aber nicht aufgegangen)
- Die Manipulation der Luftschadstoff-Messwerte (Messtellen werden ausgeknipst, weil sie politisch unpassende Werte liefern)
- Die allgemeine Stigmatisierung des Individualverkehrs
- Von den grünen geförderte Vereine wie der Verkehrsclub der Schweiz (der in den letzten 20 Jahren nichts weiter getan hat, asl das Vereinseinsprache-Recht der Schweiz auszunützen und alles Mögliche mit Einsprachen und Verhinderungsversuchen zu terrorisieren)
- etc. etc. Diese Liste ist bei Weitem nicht vollständig.


@Gala:
Was will man denn nun? Strom via CO2-Ausstoss (Verbrennungskraftwerke) oder Strom ohne CO2-Ausstoss (Kernkraftwerke)? Das möchte ich endlich mal wissen. Denn dass jeder ein Windrädchen vor seiner Tür hat und seinen Verbrauch um 80% reduziert damit das auch reicht kann nicht wirklich eine realistische Vision der Grünen sein, oder?


Nachtrag @David:
Wenn jemand (die Grünen/der IPCC) uns ein Horrorszenario an den Kopf wirft und Tribut (Konsum- und Komfortverzicht) dafür und sogar eine Änderung der Lebensweise will, dann wollen wir aber Beweise, harte Fakten und kein politisches Ränkespiel. Zweiflern der Klima-Panik dann nur Ausreden/Egoismus/Faulheit zu unterstellen ist dann doch sehr billig - sogar für die Grünen.
"Wobei man sagen muß, daß der natürliche CO2-Regelkreis, der ohne unser Zutun funktioniert, unseren Ausstoß nicht mehr aufnehmen kann" - das halte ich eine unbewiesene Behauptung. Grüne und IPCC behaupten das einfach mal, ohne Beweise dafür zu liefern. Oder zumindest stichhaltige Indizien. Der globale CO2-Kreislauf ist für sich genommen schon ein sehr komplexes Ding, mit zig Parametern und Abhängigkeiten. Da vorgeben zu wissen, dass genau jene 2% "anthropogenes" CO2 den Ausschalg geben - ist IMHO vermessen und geraten. Aber diese Diskussion hatten wir schon Mal...


Gruss, Ice

 

[Sir Hawk]

@CO2-Regelkreise:

Ich dachte, es wäre rübergekommen, dass ich mit Regelkreisen nicht meine, dass der nächste Baum das zusätzliche CO2 sofort auffrisst.
Viel mehr meine ich Mechanismen wie z.B.: zusätzliches CO2 (mit einhergehender Erwärmung) führt zu verstärktem Pflanzenwachstum, führt zu verstärkter CO2-Aufnahme durch Vegetation, führt irgendwann zum Erreichen eines Gleichgewichtszustandes (der selbstverständlich nichts mit heutigen Leveln zu tun haben muss).
Die Zeiträume dürfen ruhig erdgeschichtlich und nicht in Legislaturperioden betrachtet werden.

Gruß Sir Hawk

 

[Astaldo]

Das mit dem Grönlandeis höre ich zum ersten Mal. Gibts da auch eine fundierte, wissenschaftliche Quelle.

Ohne Wasserdampf wäre kein Leben auf der Erde möglich. Durch ihn wird die Durchschnittstemperatur erst aufs Erträgliche angehoben.

Hmm die Messdaten reichen nicht aus!? Ich hab aber gelesen, dass die Forscher sich sicher sind, das seit rund 650000 Jahren der CO2-Anteil unter 280ppm lag und in den letzten 10000 Jahren konstant dort lag. Seit Beginn der Industrialisierung stieg der Anteil aber auf 380ppm.

Am schlimmsten sind die CO2-Freisetzungen die in den Kraftwerken von fossilen Stoffen entstehen, weil die einen Nettozufluss zum CO2-Haushalt bedeuten, der normalerweise im Endergebnis Null ist. Im Moment wird zwar viel noch aufgenommen, so dass nur etwa 50% in der Atmosphäre hinzukommen, doch wenn man weiterhin Regenwälder in dieser Geschwindigkeit abholzt und Meere insbesondere die Korallenriffe verseucht, wird die Aufnahmefähigkeit von CO2 immer weiter herabgesetzt.

Ein Vorschlag Ice: Wenn du es schaffst allen Leuten klar zu machen, das sie Energie zu sparen haben, weil die Reserven bald aufgebraucht sind, dann muss vielleicht auch keiner mit dem Untergang drohen. Aber anders kapierts der Mensch scheinbar nicht.

 

[David]

@Ice:
Du beweist mit denen Argumenten leider, daß "Otto Normalverbraucher" schnell mal was durcheinanderbringen:

Wasserdampf ist klimawirksamer (macht 60% des Treibhauseffektes aus), aber der anthropogene Anteil ist praktisch 0 und die Menge des speicherbaren Dampfes hängt wiederum von der Tempertur ab. D.h. wenn es wärmer wird, kann die Luft mehr Wasser aufnehmen. Dann hat man mehr Energie in der Atmosphäre (die beim Verdampfen benötigte Energie wird beim Kondensieren wieder frei), was ja als Gefahr für mehr Unwetter angesehen wird. Da sich die Konzentration von Wasserdampf seit Beginn der Industriealisierung nicht verändert hat (2,6%), kann er aber nicht die Ursache der aktuellen Erwärmung sein.
Die Sonne kann für die aktuelle Erwärmung auch nicht in Frage kommen, egal wie oft man das wiederholt, das zu messen ist ja nun wirklich nicht so schwer.

Vergleichs-Daten hats eigentlich auch ausreichend, wenigstens für die nahe Vergangenheit und für globale Mittelwerte. Die Eisbohrkerne sind eine sichere Quelle.

Die Dicke der Eisdecke in Grönland kennt man gar nicht so genau (hab mal kurz gegoogelt und nur diverse Projekte gefunden, die das genauer untersuchen wollen). Treibeis ist aber eh nur ein paar Meter dick, kein Vergleich zu den KM-mächtigen Inlandseismassen. Schmilzt nun im Sommer ein Großteil der Treibeis-Fläche ab, bleiben natürlich die dicksten Stellen am längsten über, so daß man theoretisch sogar eine Zunahme der durchschnittlichen Dicke haben könnte. Aber was soll uns das jetzt sagen?
Wenn wir irgentwann nur noch Eisberge haben, und gar kein Treibeis mehr, dann wird die Dicke im Schnitt ganz gewaltig zugenommen haben.
Wer selbst noch in der eisfreien Arktis Argumente gegen die Erwärmung sucht, dem ist irgentwie nicht mehr zu helfen..

Wenn du ständig auf "nur 2% anthropogen" rumreitest, solltest du endlich mal wahrnehmen, daß das 2% Zunahme in der Atmposphäre pro Jahr sind. Also eine Verdopplung in grade mal 50 Jahren, daß ist nicht wenig, das ist riesig!
Du hast damit ja selber mal pi mal Daumen das worst-case-Szneario des IPCC vorgerechnet, da hattest du auch schon übersehen, daß das eine Rechnung p.a. ist.


Soviel zu der Frage des Klimas, was den Wassermangel angeht sind diese Firmen, die Wasserrechte an Quellen kaufen, kein großes Problem. Da gehts eher um Mineralwasser, was dann in Flaschen verkauft wird, nicht um die Grundversorgung (die passiert für Süddeutschland zB zu guten Teilen aus dem Bodensee). Dabei spielt nur der Wasserkreislauf eine Rolle, und dafür brauchts vor allem genug und gleichmäßig verteilte Niederschläge. Die Gletscher sind dabei ein guter Speicher für trockene Zeiten, in Asien sind die noch wichtiger als für uns.
Ein Problem ist aber, das in vielen Entwicklungsländern die Wasserleitungen so marode sind, das man das Wasser daraus besser nicht trinken sollte. Und dann machen die Anbieter von Flaschenwasser natürlich das große Geschäft. Und grade solche armen Länder privatisieren oft auch noch das Wassernetz, und wieviel Interesse die Firmen daran haben, Wasser in Slums zu liefern, wos keiner bezahlt, aber Leitungen angebohrt werden, kann man sich ja vorstellen. Zumal das oft dieselben Leute sind, die Wasser in Flaschen verkaufen.
Ich habs ja schon öfter gesagt: "Energie für uns, Wasser für alle" könnte die Herausforderung des 21. Jhd. ganz gut beschreiben.

Was den Kleinkrieg zwischen Ökos und Autofahrern angeht, seh ich auch nicht, was sich da grundsätzlich geändert hat. Das ist nen uralter Streit, wo beide Seiten irgentwie Recht haben. Mit dem Auto zur Arbeit fahren zu können ist genauso nötig wie es nötig wäre, die irren Raser endlich von der Autobahn zu bekommen. Und dabei gehts mir ganz bestimmt nicht ums Klima, sondern darum, daß ich nicht irgentwann in den Nachrichten sehen will, daß so ein Idiot Freunde von mir erwischt hat.
Wobei ich nicht unbedingt für Tempo 130 bin, sondern eher Richtung 150 gehen würde. Aber daß es Autos gibt, die über 180 fahren können, ist für mich ein Unding, und jeder, der so schnell fährt, gehört für längere Zeit zwangsweise in den Bus gesetzt.

 

[Sir Hawk]

Lasst uns wieder auf Pferdefuhrwerke umsteigen! Die sind besser für die Umwelt und schneller als 30 km/h verträgt der Mensch sowieso nicht.

Mit Schrittgeschwindigkeit zurück ins Mittelalter sollte die Devise lauten.

Gruß Sir Hawk

 

[David]

Wenn du 150 laufen kannst, nur zu.

 

[Ice]

David: Du solltest "Debunker" werden. Wenn ich Deine Beiträge lese, wähne ich mich manchmal fast im Politikforum....

Ich gehe später auf die einzelnen Bemerkungen ein, nur ein Wort zu den 2% zusätzlich:
Wer hat eigentlich bewiesen, dass die Matur die zusätzlichen 2% (von 4%) CO2 des Menschen nicht binden kann? Sei es mit Pflanzenwachstum oder anderweitig? Ich habe nichts übersehen, ich gehe nur nicht - so wie Du offenbar - davon aus, dass sich die Natur an die Reglen der Grünen hält und 50% (und nicht etwa mehr) des menschgemachten CO2 reabsorbiert.
Fakt ist, dass in einem Regelkreis (egal ob komplex oder nicht), der seit Millionen von Jahren stabil (im Sinne einer CO2-Konzentration, die sich immer innerhalb 200ppm und 500ppm bewegt) ist, die Befürchtung, dass eine 4%ige Änderung eines Parameter gleich zu einer drastischen Verschiebung führt, irgendwie irrationale Panik ist. Der Regelkreis hat schon gaz andere Desaster in den letzten Millionen Jahren ausgeglichen als die Effekte des Menschen.

Des Weiteren: Behauptungen als Fakten hinstellen und alle Argumente der 'Gegenseite' samt und sonders abtun/nicht anerkennen nennt man bestenfalls selektiv. Ich kenne das nur allzugut aus anderen Foren und so mächte ich eigentlich nicht diskutieren, das ist eines BG-Forums nicht würdig.
Ich denke Sir Hawk und andere könnten das ähnlich sehen.

Zum Thema Autos und Deiner IMO doofen Stammtischfloskel "und jeder, der so schnell fährt, gehört für längere Zeit zwangsweise in den Bus gesetzt" sage ich lieber nicht allzuviel. Nur: Was spricht bei leerer Autobahn dagegen??
(Merke: Generalismen sind kein Freund der Realität.)
Da sind die Spinner, die kurz nach der Autobahnauffahrt ganz links rüberziehen und unter Missachtung des Rechtsfahrgebotes dort mit 100 dahinzuckeln wesentlich gefährlicher. Oder in Deiner Sprache: Ich will nicht, dass eines Tages meine Frau in so ein Hintern (im doppelten Sinne) der sich auf der Bahn noch schnell vor sie gesetzt hat reindonnert und verletzt wird.
Die sogenannten Raser, die ziehen vorbei und lassen mich in Ruhe, aber die besserwisserischen Schleicher und linke-Spur-Blokierer kreieren Risiken und kosten mich (und alle anderen) Nerven, Sprit und unnötig Aufmerksamkeit. Davon braucht man alles anderswo dringender.


Gruss, Ice

 

[Sir Hawk]

Aber für die "Entscheidungsträger" im und ums Rentenalter wär das ja immer noch viieel zu schnell.

Gruß Sir Hawk

 

[Ribalt]

Entscheidungsträger fahren selten Autobahn .


Aber ich glaub bei dem Thema gäbs wiedermal ne ordentliche Wahlbeteiligung, irgend ne Meinung hat da jeder

 

[David]

@Ice:
Wer die Überholspur blockiert, ist genauso ein Risiko wie der, der rast. Leere Autobahnen gibts eh so gut wie nie, insofern ist das eine Ausnahme, die man vernachlässigen kann. Im normalen Verkehr sind zu hohe Geschwidigkeiten nicht beherschbar, und seis weil jemand ausscheren könnte, weil er die Geschwidnigkeit des Anderen unterschätzt. Wer dann Schuld ist, daß der Leichenwagen kommen muß, interessiert dann auch keinen mehr.
Und wenn das Argument "sollen sie doch erstmal die lahmen Spinner von meiner Spur holen" kein Stammtisch ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Aber anders scheint eine Dikussion über Autos in Mitteleuropa nicht möglich zu sein.


Und ich wiederhole mich gerne: CO2 kann man messen, ob die 2% zusätzlich pro Jahr nun direkt die aus dem Schornstein sind oder die aus natürlichen Quellen, die nicht mehr in die Senken gepasst haben, weil die anthropogenen Emissionen schneller waren, kannste dir aussuchen.
Und nein, da haben die bösen Grünen auch nix mit zu tun, die bauen weder die Messgeräte noch schreiben sie wissenschaftliche Artikel.
Und nochmal nein, so eine massive kurzfristige Erhöhung des CO2s wie im Industriezeitalter hat die Natur noch nie wegstecken müssen. Das ist ja gerade der große Unterschied zu früheren Veränderungen.

Und daß deine Argumente als falsch bezeichnet werden, damit musst du leben, wenn du dich in die Wissenschaft wagst. Das ist keine Demokratie, wenn 50+% was Falsches erzählen, bleibt das trotzdem falsch. Und das ist auch keine Glaubenssache, wir sind nicht in der Religion. Man kann über Ausmaß und Auswirkung streiten, das sind dann die von dir nicht ganz zu Unrecht bemängelten Klimamodelle, aber andere Sachen sind einfach sicher.

 

[Sir Hawk]

@freie Autobahnen (nach Galileo Galilei):

Und es gibt sie doch!

Du musst nur zu den richtigen Zeiten fahren. Hohe Geschwindigkeiten kann man sich auch als verantwortungsbewusster Fahrer erlauben. Man muss sie nur an die Verkehrssituation anpassen, sobald sich diese ändert. Und vor Allem ist dabei vorausschauendes Fahren geboten. Bei 200m Abstand komme ich auch aus 200 km/h in so ziemlich jeder denkbaren Situation zum Stehen bevor es kracht.

Gruß Sir Hawk

 

[Darghand]

Zähl doch mal bitte die in den letzten 200 Jahren weltweit neu entstandenen, riesigen Waldflächen auf, die im Stande sind, das ausgestoßene CO² zeitweilig zu binden. Das würde nach Ableben der entsprechenden Pflanze sowieso wieder zurück in die Atmosphäre entfleuchen und anderen Pflanzen zum Wachsen dienen, so dass sogar ein angenommenes verstärktes Wachstum durch eine erhöhte CO²-Konzentration auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen würde.

Angesichts der Tatsache, dass weltweit die immergrünen, äquatorialen Regenwälder Äckern und Weiden weichen, halte ich eine Annahme der Absorbtion des anthropogenen CO²-Ausstosses für nicht begründbar. Dafür müsste die möglichst immergrüne Waldfläche fast proportional zum Ausstoß anwachsen.


@ Raserdebatte

Erstaunlicherweise lässt sich sogar hier diese "Ich bin schneller, ich bin im Recht"-Mentalität herauslesen (langsamer Fahrende blockieren im Zweifelsfall die eigene Mobilität, und diese Denke scheint sich mit zunehmender Höchstgeschwindigkeit zu festigen). Die Argumentation lässt sich auch je nach Belieben umkehren. Gäbe es ein generelles Tempolimit, wäre auch die Gefahr geringer, mit 200 Sachen in langsamer überholende Fahrzeuge zu fahren. Unabhängig davon, ob die nun unnötigerweise dauerhaft links fahren oder grad nur überholen.
Ist ja nicht so, dass jede Karre mit überzüchtetem Motor unterwegs ist.

Aber ich kann Autos eh nicht ab und hoffe ganz stark, dass endlich autofreie Stadtviertel entstehen.

Prof. Hermann Knoflacher von der Uni Wien hat da ein paar sehr interessante Gedanken zu. Lohnt sich wirklich, die mal zu lesen.

 

[Durandil]

@Sir Hawk: Nach "normaler" Pie-mal-Daumen-Rechnung müsste man 400 Meter Abstand halten - 200 Meter Abstand sind bei 200 km/h die Faustregel für Gefahrenbremsungen! Und den gerade für Notfälle gedachten Abstand als vorausschauend fahren zu bezeichnen ist schon irgendwie frech

Allerdings kann man die 400 Meter zugegeben kaum einhalten - wenn man wirklich so vernünftig mit 200 km/h fahren würde, gibt's fast immer einen hinter einem, der lieber 205 km/h fahren würde und rechts überholt, weil jemand mit 400 Meter nach vorne frei ja ein Schleicher sein muss

Und alleine dieser Streß macht so hohe Geschwindigkeiten für mich schon absolut uninteressant. Da fahr ich, wenn ich schon muss, lieber absolut freiwillig 130, hör gemütlich meine Musik und muss nicht ständig auf solche Drängler achten, die auf der ganzen Strecke vielleicht ne Minute dadurch gewinnen, daß sie ständig beschleunigen und abbremsen, um in der nächsten Lücke ein Auto weiter das gleiche Spielchen wieder zu haben.

 

[Ice]

David:
Hey, ich kann mit Widerlegungen meiner Argumente oder mit Falsifizierungen meiner Überlegungen ganz gut leben - vorausgesetzt es gibt dafür eine Quelle

Sir Hawk:
Agreed.
Aber vorsicht - gleich kommt ein erleuchteter Nicht-/Wenig-Fahrer, der spricht grundsätzlich die Beherrschbarkeit eines Fahrzeuges über 140km/h ab und brandmarkt Dich als verantwortungsloser und allgemeinheit-gefährdender Selbstüberschätzer.


Darghand:
Ja - das ist die richtige Antwort: Das Abholzen der Wälder stoppen/umkehren, statt Otto Normal alles verbieten zu wollen.

Und wenn Du Autos eh niocht ab kannst, dann äussere Dich doch zum Thema nicht. Mit dieser Vorbelastung wirst Du auch in der grundsätzlichen Kritik landen wie andere Autohasser.
Die Autobahnen SIND zum Schnellfahren gebaut - wenn man zuckeln will, hat man nichts auf Autobahnen verloren. Heissen ja nicht von Ungefähr auf deutsch "Schnellstrassen".
Zum Ausgleich: Ich kann Züge nicht ab! Aussen und innen zu laut, zu rumpelig, zu stinkig und der Metallabreib der Schienen macht sich regelmässig in meinen Augen bemerkbar wenn ich Kontaktlinsen trage (kein Witz). OV ist sobald man Gepäck die reinste Tortur und wenn ich 5 Minuten zu spät komme, gelange ich 1 Stunde später ans Ziel. Das alles ist beim Auto NICHT so.

->Aber trotz dieser Einstellung spreche ich Zügen deren Vorteile nicht ab und verteufle Bahnfahrer nicht. Das solltest Du umgekehrt mit Autos auch mal probieren.
Würde ich agieren wie die Grünen, dann würde ich "Spielplätze statt Schienen" fordern, so wie die Grünen "Spielplätze statt Strassen" fordern.
Etwas verteufeln ist immer leicht.


[Edit]
Durandil: Agreed mit Deinem letzen Absatz. Aber die Problematik liegt nur zu 50% bei den sogenannten "Rasern", zu 50% ist die Schuld auch denjenigen anzurechnen, die das seit Jahrzehnten bestehende Rechtsfahrgebot konsequent ignorieren. Warum wird das nicht geahndet? Die gleichen Bussen und Punkte in Flensburg für links schleichen - konsequent angewendet - wie für's zu schnell fahren und das Problem wäre innerhalb weniger Monate inexistent.


Gruss, Ice

 

[Karn Westcliff]

@Ice

Sei mir nicht böse, aber manchmal hab ich das Gefühl, du argumentierst nur um des Argumentierens willen

Warum?:

Dass der RX400h - wie jeder Wagen - unter Umständen ein Bisschen mehr säuft, bestreitet niemand. Der Preisunterschied beträgt 6000 Franken - was denkst Du was diesen Unterschied Besitzer eines Wagens von 85'000 Franken Anschaffungskosten kümmert? Genau: wahrscheinlich nichts.

Hallo? Sorry, vielleicht geht das deinem Bekannten am rückwärtig gelegenen Schließmuskelorgan dezent vorbei, das die Kiste 6000,- Ocken mehr kostet. Wahrscheinlich tangiert ihn dann der Spritpreis noch peripherer.
Aber: Nenn mich knickrig, Pfennigfuchser, oder einfach die Preise aus der falschen Sichtweise der Mehrheit der Menschen sehend, auch wenn ich mir einen Wagen in der Kategorie leisten könnte. Für mich ist das schlicht und ergreifend Verarsche/Betrug. Entweder ich verkaufe etwas zu der Spezifikation, wie es beworben wird, oder ich schreibe auf dem Papier nicht so ein Stuss. Punkt. Da wird normalerweise schon wegen wesentlich weniger der Verbraucherschutz gezückt!

Wenn aber ein Wagen in der Preisklasse des Yaris 40% mehr verbrauchen würde, ja dann hättest Du recht. Wenn und würde.

Äh, ich will dich ja nur ungern korrigieren, aber der zweite erwähnte Hybridwagen (der von Toyota) war ein Prius im Artikel. Und auch der schaffte es auf eine Differenz von 39% zwischen Papier und Testverbrauch. Der dürfte aber doch dann langsam in einem Verbraucherfeld liegen, wo es sich lohnt über Preis/Verbrauchsleistung zu reden, oder?
Selbst Wikipedia schreibt über den Prius Hybrid:

Der Normverbrauch des Prius 2004 liegt nach Werksangaben bei 4,3 Litern Superbenzin, bleifrei (RL 80/1268/EWG); im Alltagsbetrieb liegt der Verbrauch allerdings meist höher.

Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius

Und last but not least:

Aber genau da habe ich ein Gegenbeispiel - wenn auch nur ein Einziges. Aber das gewichte ich höher als irgendwelche Tests von Testern deren Motivation ich nicht kenne.
(Btw, VW brachte die Mehrkosten ohne Spar-Effekt auch so hin, ganz ohne Hybrid. Aber das ist eine andere Geschichte.)

Da brauch ich nicht lange zu überlegen. Da könnte man bestimmt problemlos dutzende Beispiele unter allen Autoherstellern herauspicken. Ist aber völlig uninteressant, weil das der Grund ist, warum momentan alle Welt an der Autoindustrie (insbesondere der Deutschen) herummäkelt (ich auch), weswegen ich diesen Threadbeitrag gestartete habe, weil man mit den viel gelobten Sparhybriden auch noch verarscht wird.
.....und wo wir wieder bei meinem letzten Post sind. Irgendwie hab ich das Gefühl.......
Kann es vielleicht sein, das du bei deiner, mehrere Threads übergreifenden, Contra-Klimawandel-Ereiferung langsam die Übersicht über die Inhalte verlierst?

 

[Kraven]

Nur mal so als Einwurf zu Sir Hawk. Du meinst, als verantwortungsbewusster Fahrer kann man sich auch Zweihundert erlauben. Korrekt. Man könnte allerdings anfügen, dass ein verantwortungsbewusster Waffenbesitzer auch bestimmt mit einem Sturmgewehr gut umgehen kann, und für einen vorrausschauenden Drogenkonsumenten ist Crack bestimmt auch ne tolle Sache. Das Problem ist halt nur, dass es auf dieser Welt eine ganze Menge Leute gibt, die irrationale Dinge tun, und gerade auf der Autobahn, wo man mit einer sehr hohen Geschwindigkeit unterwegs ist, umhüllt von einer ganzen Menge Masse... kann sowas wehtun.
Was ist realistischer: Das Einführen eines Tempolimits oder... keine Ahnung. Aufstockung der Probezeit auf zwanzig Jahre? Alle zwei Jahre Nachprüfung des Führerscheins? Ich bin für Alternativen, wie man ein paar Hundert Verkehrstote pro Jahr vermeiden kann, jederzeit offen.