Politik, 11. Staffel

[Kraven]

Lord Snow:

Okay, sollte das auch nur ansatzweise so angekommen sein, bitte ich um Entschuldigung.
Das wollte ich nie andeuten. Der Anschlag auf das Charlie Hebdo Gebäude war eine Schweinerei sondergleichen. Und ich versuche gerade, das in mehr Worte zu packen, aber ich bin gerade glaub ich zu baff dafür.

Natürlich darf man über Religion lachen. Man darf über die Religion Witze machen, Karikaturen zeichnen, wie man lustig ist. Meiner Meinung nach. Ich bilde mir ein, dass es in Deutschland immer noch einen Blasphemieparagraphen im StGB gibt, und dass der nicht schon längst gestrichen wurde, ist... weird.

Es gibt in der Satire allerdings eine gewisse Faustregel, die sich auch gut auf andere Lebensbereiche anwenden lässt: Man tritt nach oben, nicht nach unten. Man geht gegen die Starken, nicht gegen die Schwachen. Gegen den millionenschweren Banker, und nicht gegen den Obdachlosen, der gerade in seine Vodkaflasche kriecht. Natürlich darf man auch das, aber es ist schlechter Stil.

Man darf und man sollte Witze über Terroristen und Fanatiker machen, because f*** those guys. Aber die derzeitige Stimmung in Frankreich und Deutschland ist ziemlich explizit nicht ausschließlich gegen Fanatiker gerichtet, sondern gegen den Islam an sich. Gegen Muslime. Weil der Gedanke, dass in jedem der 1,6 Millarden Moslems ein versteckter Bombenattentäter steckt, offensichtlichtlich so verbreitet ist, dass ich mit Hank darüber diskutieren kann.
Das ist die selbe verdammte "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Mentalität, mit der Reden gegen Israels Außenpolitik gehalten werden, wenn man mal wieder gegen "den Juden" schimpfen will. Und bevor mir das auch gleich um die Ohren gehauen wird, nein, ich packe Hank nicht in diese Riege.

Schaut euch an, was Pegida gerade aus diesen Anschlägen macht, im Namen der Meinungsfreiheit. Das ist kein rein religiöser Disput, beim besten Willen nicht.

Aber gottseidank (haha...) sind wir diesen leichtgläubigen potentiellen Spinnern intellektuell wie auch moralisch überlegen. Mit einem klaren Weltbild hat der Tag Strukur, schon klar.

Was um alles in der Welt tut es mir, wenn mein Nachbarin ihren imaginären Skydaddy anbetet? Inwiefern tut mir das weh?
Klar, ich kann auch einfach am nächsten Ramadan meinem Nachbarn im Namen der Meinungsfreiheit ein paar Schweinesteaks vor die Tür nageln. Dem hab ich's dann aber gezeigt, ne? Ganz großer Krieger

Sorry, viel konstruktiver wird es heute Abend nicht mehr. Ich glaub, ich geh schlafen.

 

[Veldryn]

@Kraven: Natürlich tut mir das nicht weh, wenn andere Leute ihren Skydaddy anbeten. Hab ich auch nirgends geschrieben. Aber dass ich drüber lachen darf, das war mein Punkt.

Zu Pegida: Die Pegida-Anhänger haben das Problem, dass sie nicht merken, dass sie genau dieselben Denkfehler machen, wie religiöse Fanatiker, bzw. Anhänger jeglicher Ideologie. Das haben ja andere hier schon schöner geschrieben als ich es könnte. Da trifft rechtes Gedankengut auf Dummheit, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden auf eigene Unzufriedenheit. Und dann glauben sie auch noch in ihrer Beschränktheit, dass sie mit Charlie Hebdo auf einer Linie wären. Sie verwechseln Intoleranz gegenüber Andersdenkenden mit Kritik an Ideologie. Ersteres, gepaart mit Dummheit, Egoismus und mangelnder Empathie sind Grundmerkmale diverser ideologischer Gruppierungen: Nazis, Pegida, religiöser Fanatiker. Die Pegida-Verfechter unterscheiden sich im Inhalt der Ideologie, aber in sonst absolut nichts, von denen, die sie ihrer Meinung nach am meisten hassen und anfeinden (den religiösen, in dem Falle muslimischen, Fanatikern). Und sie merken es nicht. Zu dieser mangelnden Denkfähigkeit kommt dann auch noch Heuchelei: Einen Tag skandieren sie "Lügenpresse", den nächsten betrauern sie angeblich Mitglieder derselben. Sie rufen "wir sind das Volk" und ignorieren dabei, dass dieser Ruf für eine friedliche Revolution stand, die das genaue Gegenteil gefordert hat von dem, was die Pegida-Fans gerne hätten.
Ich denke, es ist klar geworden, wie ich zu Pegida stehe. Nicht jeder, der Religion kritisiert, steht diesen Leuten nahe. Vielmehr dürfte das Gegenteil der Fall sein.

 

[Lord Snow]

Ganz im Gegenteil: Ich frage mich ja immer, warum sich Salafisten und Rechte nicht zusammen tun, bei so vielen offensichtlichen ideologischen Gemeinsamkeiten.

@Kraven

Sorry, ich wollte dir eigentlich nicht auf die Füße treten. Mir war schon klar, dass du es nicht so meinst, wie ich es etwas provokant formuliert habe. Der Satz hat mich aber an einen Radiobeitrag zu "Sonntags um 11" im BR erinnert, in dem eine Anruferin genau diese Position vertrat. Da blieb mir die Spucke weg.

 

[Chiburi]

Die Kriegskosten für Afghanistan würde ich ziemlich deutlich unter "verbrannt" verbuchen. Wohin sollen die geflossen sein? In die arme, kränkelnde Rüstungsindustrie der USA, die sonst kollabiert wäre?

weil einige wenige davon profitieren

Genau das ist der Punkt. Du überlegst immer noch, was der Krieg den *USA* gebracht haben soll. Aber genausowenig wie *Deutschland* sich für TTIP entschieden hat, hat sich die USA für den Afghanistan-Einsatz entschieden. Entschieden haben wohl eher die Strippenzieher von Muppet Busch. Und was *die* davon haben, sollte relativ eindeutig sein. Ich meine, wenn eine Rakete für 500.000$ gekauft, und dann auf eine Hütte im Wert von 500$ abgefeuert wird, hat natürlich keiner was davon. Ausser dem, der die Dinger verkauft.

Und wen hätte man sonst angreifen sollen, wenn man einen Krieg zum Geldverdienen braucht? Pakistan? Die haben die Atombombe! Die Saudis, die immer wieder gerne fundamentalistische Fanatiker subventionieren? Da litten die Geschäfte.



Zu der "Ideologie ist schlecht"-Debatte:

Fanatismus *kann* schlecht sein. Scheint aber manchmal nötig, um etwas zu bewegen. Aber jede Form von Idealismus Ideologie zu nennen, und die dann zu verdammen, ist wohl weit über jedes Ziel hinausgeschossen. Ja, der Mensch bringt es fertig, aus jeder Überzeugung etwas Schlechtes zu machen. Aus JEDER! Aber viele dieser "Ideologien" haben dennoch ihre Berechtigung, und auch ihre guten Seiten.

Natürlich, die idiotisch menschenverachtende Idee einer rassischen Überlegenheit hat keine gute Seite, und kann nur zu Hass und Krieg führen.

Aber die Idee, das alle halbwegs gleich viel haben oder verdienen sollten? Dass Produktionsmittel statt in den Händen weniger Adliger oder Superreicher besser in den Händen des Volkes liegen sollten? Klingt doch gar nicht so schlecht, egal ob man es aus dem Umfeld einer zynischen Industrialisierung betrachtet, oder ein paar Jahre nach einem bürgerfinanzierten Bankencrash. Was hat die Menschheit draus gemacht? Stalin, Mao.... Millionen verhungert, in Gulags umgekommen, oder hingerichtet als "konterrevolutionäre Verräter"...

Und der Gegengedanke? Das der Markt schon alles regelt, und daher jede form von Kommunismus oder Sozialismus falsch und gegen die Freiheit gerichtet ist? - Im Angesicht der Entwicklung des Kommunismus auch nicht ganz falsch. Was ist draus geworden? Vietnamkrieg, napalmverbrannte Kinder, McCarthy, Wettrüsten, Kalter Krieg...

Oder die Demokratie? Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit? Schöner Gedanke. Rechtfertigt irgendwie auch ein bisschen Gewalt um die renitenten Adligen davon zu überzeugen. Rechtfertigt sicher nicht, was danach geschah. Revolutionstribunal, Sansculotten...

Oder diese sympathische Idee, zu Abwechslung mal nett zueinander zu sein. "Was ihr den geringsten eurer Brüder tut, das tut ihr mir". "Liebet euren Nächsten"... wie man daraus dann Wissenschaftsverfolgung, Hexenverbrennung, Folterprozesse und Kreuzzüge ableiten konnte, bleibt mir ein Rätsel. Der Mensch hat es geschafft.


Natürlich kann man jetzt darüber diskutieren, ob der Islam näher einer Ideologie wie dem Rassenwahn der Nazis ist, oder näher einer wie Demokratie oder Nächstenliebe.

Aber die Idee, dass Religion im Allgemeinen, und der Islam im Besonderen schon gefährlich, und daher zu bekämpfen wären, unterschätzt entscheidend die Fähigkeit des Menschen, aus absolut jeder Idee einen Grund zum Töten zu machen.

 

[Gala]

@Veldryn:

Auch in Fernsehberichten, in denen Leute interviewt wurden zum Thema Charlie Hebdo, deutete so mancher an, "sie hätten es ja provoziert". Das ist das gleiche entsetzlich falsche Argument wie "die Frau hätten ja keinen kurzen Rock tragen müssen, dann wäre sie nicht vergewaltigt worden".

Volle Zustimmung, das ist genau die passende Analogie.

Die beste Antwort auf diese entsetzliche Terrorwelle in Frankreich ist es in meinen Augen, dass Charlie Hebdo nun in Millionenauflage in diversen Sprachen erscheint.

Es gibt gute Gründe, warum dieses Magazin vor dem Anschlag bei gerade mal 60000 Exemplaren herumkreuchte.

 

[Caesar]

Mit den erbärmlichen 60.000 Exemplaren liegen sie auf dem selben Niveau wie, für Deutschland hochgerechnet, Schundblätter wie Cicero, Psychologie heute, Spektrum der Wissenschaft, Merian, Rolling Stone, Titanic oder Emma.

 

[Danol]

Aber welchen Sinn macht es denn, da zu Unterscheiden? Die reale Gefahr für die Bevölkerung durch Terrorismus ist doch nicht höher, als die Gefahr durch z.B. Amokläufe die durch andere Ursachen ausgelöst werden. Wie will man vorhersehen, ob und wann jemand durchdreht und Menschen tötet? Wie soll man da präventiv handeln, ohne die Freiheit aufzugeben, die man verteidigen will?

Diese Argumentation ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar. Es gibt einen Unterschied, also sollte unterschieden werden. Ich sehe keinen Sinn darin Kategorisierungen aus politischen Gründen auszuschließen.

Naiv gefragt: Wie viele religiöse Fanatiker waren denn so damals in der RAF?

Ich verstehe nicht warum man hier die RAF bemühen muss. Die RAF war eine Bewegung deren Methoden und, teilweise, auch Ziele, auch im Linken Spektrum der BRD, vorwiegend abgelehnt wurden. Mit anderen Worten eine Splittergruppe, deren Ideologie eben nicht zu einer massenhaften Radikalisierung geführt hat.

Und ob du da wirklich das strahlende Licht der Aufklärung hochhältst, indem du lachend mit dem Finger auf Leute zeigst, die dir nichts getan haben und für sich ihr Leben so leben, wie sie es für richtig halten, sei einfach mal dahingestellt.

Ja, das hält er hoch. Meinungsfreiheit ist auch die Freiheit zur unbequemen Meinung, Spott und Häme. Das muss eine Religion in einer aufgeklärten Gesellschaft ohne wenn und aber ertragen können, wie es auch alle anderen ertragen müssen. Wenn das wirklich ein Problem sein sollte, zeigt das nur eines: Die betreffende Religion ist in unsere Gesellschaft nicht integrierbar. Aufgabe von Freiheiten für mehr Sicherheit steht, zumindest für mich, nicht zur Debatte.

Ich bilde mir ein, dass es in Deutschland immer noch einen Blasphemieparagraphen im StGB gibt, und dass der nicht schon längst gestrichen wurde, ist... weird.

Deutschland ist in Hinblick auf die Meinungsfreiheit ohnehin Entwicklungsland. Aber ja, den gibt es in der Tat noch, §166 StGB "Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen".

Aber die derzeitige Stimmung in Frankreich und Deutschland ist ziemlich explizit nicht ausschließlich gegen Fanatiker gerichtet, sondern gegen den Islam an sich.

Bisher habe ich noch kein überzeugendes Argument gehört, warum der Islam kein wesentlicher Bestandteil des Problems sein sollte. Im Gegenteil, mir scheint eher so ziemlich alles dafür zu sprechen dass ein Großteil der Terroristen ohne den Islam eben keine Terroristen wären. Es ist ja auch nicht so dass diverse andere Problemfelder (Diskriminierung, Bildung, Perspektivlosigkeit ...) deswegen außen vor gelassen würden, die werden ja durchaus thematisiert. Nur sollte man eben auch nicht so tun als wäre der Islam an sich nicht ebenso problematisch wie die anderen Faktoren. Die, in meinen Augen, wesentliche Frage ist eigentlich eher: Was für Schlüsse zieht man daraus? Aushebeln von Grundrechten kann nicht die Lösung sein, Schönrederei aber auch nicht.

 

[Chinasky]

@Kraven:

@Hank: Selbstverständlich darfst du über Religionen lachen und spotten. Ich halte es nur für fragwürdig, inwiefern das produktiv ist.

Wenn es zum common sense würde, absurde Behauptungen zu verlachen, dann wäre das immens "produktiv". Das hat was mit der Funktion des Schamgefühls zu tun. Wenn Leute anfangen würden, sich für unsinnige Behauptungen zu schämen, ließe die Häufigkeit des Unsinns nach. Die "Radikalen" unter den Unsinnsvertretern könnten sich nicht mehr in der Sicherheit wiegen, von nennenswerten Gruppen moralisch unterstützt zu werden.

Stell die Frage, die Du mir stellst, doch einmal dem Kind in der Fabel von "des Kaisers neue Kleider". Sollte das Kind sich besser zurückhalten mit seinem Hinweis auf die Nackischkeit des Regenten? Aus Rücksicht auf all jene Bürger, die sich in ihren kleidungsreligiösen Gefühlen verletzt sehen könnten? Indem das Kind auf den haarigen *Hintern* des Kaisers hinweist, verletzt es all jene, die sich vorher darin überboten, die Feinheit der Stickereien, den eleganten Faltenwurf, die exquisite Farbzusammenstellung zu preisen. All jene verlieren ihr Gesicht, nicht wahr? Ist es produktiv, was das Kind hier tut, wenn doch all diesen guten Menschen auf diese Weise des Gesichtsverlusts Leid zugefügt wird?
Das ist für mich das Märchenhafte an dieser Fabel: dass das Kind nicht mundtot gemacht wird, dass nicht um es herum sofort die Pssssssssst-Laute seine Bemerkung übertönen, dass sich nicht flugs ein Kleidungs-Anhänger findet, der ihm den Mund zuhält oder besser sofort eine schallert und mit weiteren Prügeln droht für den Fall, dass es weiterhin auf die braunen Bremsspuren in des Kaisers Kimme zu sprechen käme... So läuft es nämlich bezüglich des religiösen Unsinns in unserer angeblich aufgeklärten Gesellschaft.

Religiöser Glaube ist die Antithese zur Vernunft. Und Respekt vor ihm ist Respektlosigkeit gegenüber dem Vernunft-Prinzip.

 

[Matthew McKane]

Nur ist es halt in der Realität leider nicht so einfach, wie bei den Gebrüdern Grimm.

Für einen Religiösen ist halt die Behauptung, es gäbe keinen Schöpfer eine absurde Behauptung, die verspottet gehört. Und noch sind die die Mehrheit. Die Schöpfung ist für sie Beweis genug, für einen Schöpfer. Wie will man dagegen mit Logik ankämpfen?

Zumal es auf die grosse Frage über das Universum und all dass, bisher keine bessere Antwort als 42 gibt.

Nach meinem Gerechtigkeitsverständniss ist es nicht OK, darüber zu lachen, wenn jemand sie die Welt so erklärt, dass irgendein Zauberwesen die Welt erschaffen hat, wenn ich selber davon ausgehe, dass alles mal per Zufall aus dem Nichts entstanden ist. Welcher Richter soll da entscheiden, was absurder ist?

 

[Chinasky]

Für einen Religiösen ist halt die Behauptung, es gäbe keinen Schöpfer eine absurde Behauptung, die verspottet gehört.

Für den Wahnkranken ist es auch eine absurde Behauptung, wenn jemand behauptet, Elvis Presley würde gar nicht aus dem Jenseits zu ihm reden.

Er darf mich gerne dafür auslachen, dass ich behaupte, dem sei nicht so. Ich fordere ja kein Exklusivrecht auf's Auslachen für die Ungläubigen. Ich vertraue darauf, dass, wenn jeder ohne Einschränkungen über diejenigen Ideen lachen und spotten darf, die ihm oder ihr absurd erscheinen, sich auf Dauer die Spötter auf die absurdesten Ideen einschießen werden.

Ich bin niemand, der den Leuten verbieten will zu glauben, woran immer sie glauben wollen. Ich bin nicht derjenige, der Religion verbieten will. Ich bin nicht dagegen, dass die Religiösen ihre Rituale begehen (solange damit nicht die Rechte anderer unverhältnismäßig eingeschränkt werden, wie z.B. bei der genitalen Körperverletzung bei Kleinkindern und Säuglingen...). Aber das, was lächerlich ist, soll verlacht werden können. Und jemand, der für seine Elvis-aus-dem-Jenseits-Phantasien Respekt einfordert, macht sich damit nun mal im höchsten Grade lächerlich.

Für einen Religiösen ist halt die Behauptung, es gäbe keinen Schöpfer eine absurde Behauptung, die verspottet gehört. Und noch sind die die Mehrheit. Die Schöpfung ist für sie Beweis genug, für einen Schöpfer. Wie will man dagegen mit Logik ankämpfen?

Zumal es auf die grosse Frage über das Universum und all dass, bisher keine bessere Antwort als 42 gibt.

Das kosmologische Argument als Gottesbeweis ist ein besonders schwaches Argument für den irdischen konfessionellen Glauben, seit alles daraufhinweist, dass von allen bekannten und unbekannten religiösen Schöpfungsmythen der Glaube der achteckigen Britzellaner, die im Süden von Opfgrrrr auf dem Planeten Wrragtl 9 wohnen und PRTZ!!! anbeten, am ehesten mit den physikalischen Erkenntnissen übereinstimmt. Was insofern problematisch ist, als bisher nur wenige Verwandte von mir telepathisch mit dem Oberpriester des PRTZ!!!, Ehre und Niederwerfung vor seinem 64-fältigen Namen! - in Verbindung stehen...

Nimmst Du das kosmologische Argument der Theisten ernst, hältst es für satisfaktionsfähig und möchstest darüber mit mir diskutieren?

Nachtrag: Es stimmt ja im übrigen auch gar nicht, dass die Schöpfung für die Gläubigen Beweis genug* für einen Schöpfer sei. Das ist ein nachgeschobenes Argument in 99 Prozent der Fälle. Religiös Gläubige werden nicht durch Vernunft-Argumente dieser Art gläubig. Religiöser Glaube ist anerzogen, in erster Linie per Familie und in zweiter Linie durch andere Arten der Sozialisation. Das ist der Grund, weswegen Vernunftargumente auch so wenig gegen "den Glauben" ankommen, denn wer nicht durch rationale Gründe zu seiner Position gelangte, wird diese auch nicht aufgrund rationaler Gründe verlassen. Deswegen ist gerade das Lachen und der Spott die beste, d.h. treffendste "Argumentation" gegen den ideologischen Glauben (ich betrachte ja Religionen lediglich als eine Spielart von Ideologien).



*Korrektur: Beweis genug mag sie sein. Weil einem religiös Gläubigen im allgemeinen jedes Argument für seine Überzeugung "Beweis genug" ist. Es braucht ja gar keiner Beweise, um ihn zu überzeugen.

 

[Caesar]

Heil PRTZ!!! dem Allmächtigen!

Da da leider immer wieder, auch in fast ernstzunehmenden Zeitungen (eben grade in der Huffingten Post einen Beitrag gelesen), Die meinung vertreten wird, Charlie Hebdo sei natürlich auch Rassistisch, homophob und was weiß ich noch, und das meist mit "und da gabs den einen Cartoon der zeigte...." belegt wird, ohne den Cartoon zu zeigen, habe ich mal etwas gesucht und folgende eigentlich ganz schöne Seite gefunden:

http://www.understandingcharliehebdo.com/

Leider habe ich keine umfangreichere Bildersammlung gefunden, und kann ja auch kein Französisch.

Und um mich noch etwas aufzuregen: Vor ein paar Tagen haben alle noch stolz berichtet wie die ganze muslimische Welt das Attentat verurteilt und ja ach so freiheitlich erscheint... Jetzt gibt es eine neue Ausgabe der Zeitung mit einem, meiner Meinung nach wirklich *extrem* wohlwollenden, deeskalierenden und zur Liebe und Einigkeit aufrufenden Titelblatt, und was passiert? Weltweit sind führende Muslime beleidigt, dass man ein Bild ihres Propheten gemalt hat. Dazu fällt mir einfach nichts mehr veröffentlichbares ein...


[edit] Und weils so schön ist: Das machen sie in England bei Sky mit dem Cover: https://www.youtube.com/watch?v=XMbwcBYT0DI (keine Angst, es ist sehr kurz)

 

[Matthew McKane]

Religiös Gläubige werden nicht durch Vernunft-Argumente dieser Art gläubig.

Ja, aber Ungläubige werden auch nicht dadurch Ungläubig. Die wenigsten Atheisten sind aus persönlichen wissenschaftlichen Überlegungen heraus Atheisten. Das ist auch entweder anerzogen, oder auf die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis des Glaubenslebens von "Glaubensvorstehern" oder sonstige sehr persönlichen Erfahrungen mit dem eigenen Glauben, zurückzuführen. Und auch dann ist es meist Zufall, ob jemand der vom eigenen Glauben enttäuscht wurde, zu einem anderen Glauben konvertiert, oder es ganz mit dem Glauben bleiben lässt. Mit Vernunft hat Atheismus doch bei den wenigsten was zu tun. Sonst würden wir Atheisten ja nicht rauchen und regelmässig Sport treiben.

 

[Veldryn]

@Matthew McKane: Ich glaube, da irrst du. Die engagiertesten Atheisten (soll heißen, jene die sich gedanklich besonders viel damit auseinandergesetzt haben), sind in der Tat oft jene, die durch Vernunft, Logik und Beschäftigung mit Wissenschaft zu ihrer Weltanschauung gelangt sind. Und davon gibt es eine ganze Menge - das ist zumindest mein Eindruck von meinen Ausflügen in Internetgefilde philosophischer und atheistischer Kreise. Davon sind sogar viele in "ganz normalen" religiösen Familien aufgewachsen. Du kennst das doch selbst aus eigener Erfahrung, meine ich mich zu erinnern?
Was die "Vernunft" angeht - ich denke mal jeder Atheist - und sogar so ziemlich jeder Theist - weiß, dass es unklug ist zu rauchen und wie gesunde Ernährung aussehen sollte. Das heißt aber noch lange nicht, dass man danach lebt. Viele stellen den Genuss für den Moment über die Gesundheit und Lebenserwartung später und rauchen dann halt und essen ungesundes Zeug, egal ob Atheist oder Theist.

 

[Turjan]

Da da leider immer wieder, auch in fast ernstzunehmenden Zeitungen (eben grade in der Huffingten Post einen Beitrag gelesen), Die meinung vertreten wird, Charlie Hebdo sei natürlich auch Rassistisch, homophob und was weiß ich noch, und das meist mit "und da gabs den einen Cartoon der zeigte...." belegt wird...

Du sprichst hier etwas an, was mir langsam anfaengt, Sorgen zu bereiten. Was wir zur Zeit im Prinzip erleben, ist ein Wiedererstarken des Autoritarismus. Das umfasst Islamisten, den rechten Populismus und seltsamerweise auch die weitreichende Bewegung, die gerne unter "Social Justice Warriors" gereiht werden, und fuer das Dein Huffington Post Hinweis Zeugnis ablegt. In ihrer Intoleranz, Liebe fuer Zwangsmassnahmen und Unterdrueckung jedweden verbalen Widerspruchs vertritt diese eigentlich eher linke Bewegung einen aehnlichen Rigorismus wie die fundamentalistische Rechte. Vielleicht ist das eine westliche Antwort auf das Vakuum, das der weitgehende Verlust des Marxismus im linken Spektrum hinterlassen hat.

Als jemand, der sich schon immer nur ungern sagen lassen wollte, was er zu denken oder zu sagen hatte, finde ich das bedrohlich.


Mein eigenes, auf persoenlicher Ebene ablehnendes Verhaeltnis zu Religion ist uebrigens nicht wissenschaftlich begruendet, sondern eher aus dem Beschaeftigen mit den Religionen selbst. Im Prinzip sind mehr oder weniger alle von ihnen Projektionen eines zeittypischen Selbstverstaendnisses des Menschen in eine Allmachtssphaere, und diese Zeitverhaftetheit und der Punkt, dass dabei alle menschlichen Schwaechen gleich mitprojiziert wurden, lassen sie immer wieder mit der momentanen Wirklichkeit aneinandergeraten. Ich sehe keinen besonders grossen Vorteil darin, das Abbild eines antiken vorderasiatischen Koenigs als moralische Instanz in einer modernen Demokratie zu verwenden. Manche Menschen behelfen sich dadurch, ihren Glauben auf den Jesus der Bergpredigt zu reduzieren; nur braucht es da noch Glauben? Meine persoenliche Antwort war Nein. Die Gedanken der Bergpredigt haben sich mittlerweile anderweitig manifestiert, und Glauben brauche ich dafuer nicht mehr.

Was mich wieder zu meinem Problem mit Autoritaet bringt. Wenn man genauer hinschaut, haben die meisten Koenige dann doch keine Kleider.

 

[Matthew McKane]

@Veldryn: Mir geht es darum, dass solch eine "vernünftige" Erkenntniss einen nicht zu Spott und Häme berechtigt. Spott und Häme sind in keiner Situation angebracht. Es ist kein Mittel der Aufklärung.

Wer jemanden verspottet, tut das weil er ihn verletzen will, absichtlich. Es ist Sinn und Zweck von Spott, beim Verspotteten unangebrachte Reaktionen hervorzurufen.

 

[Lord Snow]

Tut mir leid, Matthew. Die liegst einfach falsch, wenn du diese Karikaturen auf Spott und Häme reduzierst.

Ich habe geradezu auf die seit gestern aufkommenden Reaktionen aus der islamischen Welt gewartet. Es ist geradezu absurd, wenn offizielle Vertreter von Ländern, in denen die Prügelstrafe als angemessene Bestrafung gilt, oder einer Terrororganisation, die Tausende von Menschenleben auf dem Gewissen hat, bittere Tränen über den Umstand verdrücken, dass die Ehre eines vor über 1200 Jahren verstorbenen Mannes (und damit die "religiösen" Gefühle einer ganzen Glaubensrichtung) verletzt wurde. Was sie nicht wurde. Ich kann davon auf dem aktuellen Titelblatt von Charlie Hebdo zumindest nichts davon erkennen.

 

[Matthew McKane]

Es ging gar nicht um die Karrikaturen. Es bezug sich eigentlich alles auf Hanks letzten Post.


Edit: Trotzdem würde ich sagen, dass kein Mensch heute Mohammed Karrikaturen machen würde, wenn nicht allgemein bekannt wäre, dass Musslime da so herrlich beleidigt drauf reagieren.

 

[Lord Snow]

Ich denke schon und zwar aus genau den Gründen, die Hank angeführt hat. Wie gesagt, du misinterpretierst den Gedanken, der dahinter steht.

Wenn es nicht um Karikaturen oder Satire geht, um was geht es dann? Der Kern beider Ausdrucksformen ist es nicht, sich über bestimmte Gesellschaftsschichten lustig zu machen. Wenn diese das dennoch tun, dann würde ich ihnen diese Bezeichnung absprechen. Siehe beispielsweise die von Glen Greenwald veröffentlichten "Karrikaturen". Die sind nicht nur in Form sondern auch in Inhalt dermassen miserabel, da sie sich alleine auf übelste Ressentiments begründen und nicht weil sie Israel kritisieren. Genauso wenig, wie es Satire ist, wenn man sich in einem öffentlichen Netzwerk via "Je suis Amedy Coulibaly" mit einem mehrfachen Mörder solidarisiert.

 

[Veldryn]

@Matthew: Snow hat es eigentlich schon gesagt, aber auch von mir nochmal zur Klarstellung meiner Posts - ich sprach nirgendwo von Spott oder Häme. Satire ist humoristische Kritik, und um genau das geht es. Um Kritik. Und anders als Häme ist Kritik sehr wohl ein Mittel der Aufklärung und ein Werkzeug für den Fortschritt. Für mich das wichtigste überhaupt. Kritik kann auf verschiedene Art geübt werden - und die Satire ist eben eine dieser Arten. Jede Gesellschaft muss mit Kritik umgehen können - oder es endlich einmal lernen - ansonsten gehört sie nicht in eine Welt des 21. Jahrhunderts, sondern ist ein gefährliches Relikt der dunklen Zeitalter.

 

[Chinasky]

Also ich sprach schon von Spott. Den ich für ein legitimes, da nicht gewalttätiges Instrument im Diskurs erachte. Ich würde den von Häme unterscheiden wollen, die nach meinem Sprachverständnis demonstrative Schadenfreude, also Freude am Leid anderer, bedeutet. Mal anhand des Klassikers "Hic rhodos, hic salta!" erläutert: Angenommen, der Prahlhans springt auf die Aufforderung hin tatsächlich, sind hernach drei Reaktionen des Auffordernden möglich.
1. Respekt und Hochachtung, weil der Prahlhans demonstriert hat, dass er tatsächlich ein hervorragender Springer ist.
2. Spott, weil der Sprung ein kläglicher war.
3. Häme, weil der Springende sich beim Sprungversuch den Knöchel gebrochen hat.

Zwischen 2 und 3 gibt es zugegebenermaßen eine Grauzone. Was, wenn nicht der Knöchel gebrochen ist, aber der Springer sich tüchtig auf die Schnauze gelegt und nun heftig blutende Schürfwunden davongetragen hat?! Da kommt es wohl darauf an, wie unerträglich seine Prahlerei vorher war...

Spott ist die Reaktion auf das, was geschieht, wenn die hohen Ansprüche und aufgeblasenen Ideale mit der Realität konfrontiert werden. Häme ist bloße Freude am Leid des anderen, die man ihm auch noch zeigt - die abstoßendste Form des Zynismus m.M.n..

Das Sprach verständnis ist hier aber sicherlich nicht bei allen dem meinen gleich, wie aus Sprichwörtern wie "Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen." hervorgeht.

Spott, so wie ich ihn verstehe, bezieht sich aber immer auf die überzogenen Ansprüche oder Behauptungen des Verspotteten, und das heißt: auf Ideen, die er vertritt, nicht auf seine Person in toto. Ziel des Spottes ist dabei, dass er dazu gebracht wird, diese Ideen fallen zu lassen: er hat es selbst in der Hand, ob ich meinen Spott einstelle oder nicht.

Und daher ist Blasphemie, Gotteslästerung und Verspottung religiöser Überzeugungen niemals Häme: die Angesprochenen können ihre religiösen Ideen aufgeben und sind von da an schlicht nicht mehr Ziel des Spottes. Das unterscheidet diese Art Spott von dem Spott über nicht änderbare Attribute einer Person. Seine biologische Herkunft kann man ebensowenig ändern wie seine sexuelle Orientierung, seine Haarfarbe oder die Anzahl seiner Gliedmaßen. Spott bezüglich unveränderbarer Merkmale eines Menschen ist in meinen Augen Rassismus und der ist selbstverständlich abzulehnen. Ich würde da lieber von Verächtlichmachung reden, aber muß, wenn ich so drüber nachdenke, zugeben, dass der übliche Sprachgebrauch hier auch von Spott reden würde.

Trotzdem würde ich sagen, dass kein Mensch heute Mohammed Karrikaturen machen würde, wenn nicht allgemein bekannt wäre, dass Musslime da so herrlich beleidigt drauf reagieren.

Wie willst Du so eine Behauptung belegen?

Immerhin hätten es die Muslime ja selbst in der Hand, falls Du recht hättest. Sobald sie nicht mehr beleidigt reagieren würden, entfiele Deiner Behauptung nach das Motiv für solche Karikaturen.
Wie will man aber je dahin kommen, dass das religiöse Mimosentum sich zurückbildet? Hilft da nicht letzten Endes nur das soziale Pendant zur Desensibilisierungstherapie? Also regelmäßige Karikatur-Dosen, bis die sich eine ausreichende Resistenz bei den Satire-Allergikern gebildet hat?