Politik, 7. Staffel

[Ysrthgrathe]

@Olome
Mussolini hat mal über den Beginn seiner Karriere gesagt:
"Ich hatte damals keine Doktrin im Sinn... Meine persönliche Doktrin war selbst zu dieser Zeit noch immer eine reine Doktrin des Aktivismus."
Man könnte behaupten, das habe sich nie geändert.

Mussolini träumte davon, das Imperium Romanum wiederauferstehen zu lassen, möglichst in seiner größten Ausdehnung mit zusätzlichen Kolonien.
Deswegen griff er 1936 Äthiopien an, ein unglaublich armes Land, in dem es nichts zu holen gab. Dabei ging die italienische Armee derart unfähig vor, dass ein Sieg gegen die zahlenmäßig und ausrüstungstechnisch äußerst unterlegenen Äthiopier nur durch den massivem Einsatz von Giftgas auch gegen die Zivilbevölkerung, gegen Krankenhäuser und andere zivile Einrichtungen gelang. Die Kosten der anschließenden Besatzung konnte man nie auch nur annähernd wieder reinholen, geschweige denn die Kosten des Krieges.
Als Deutschland dann überraschend schnell Frankreich besiegte, wollte Mussolini schnell auch noch einen Teil der Beute abgreifen.
Er erklärte dem schon weitgehend besiegten Frankreich den Krieg. Die italienischen Truppen wurden aber von den Franzosen trotz deren deutlicher zahlenmäßiger Unterlegenheit zurückgeschlagen.
Überdies war Italien nun natürlich im Krieg mit allen Alliierten, also keine so tolle Entscheidung.
Als Hitler begann den Balkan nach seinen Vorstellungen zu ordnen hatte Mussolini wieder Angst, nichts abzubekommen und wollte Jugoslawien angreifen, das wurde ihm aber von Hitler "verboten".
Also griff er ohne Rücksprache Griechenland an. Der Einmarsch in Griechenland scheiterte kläglich , viele Italiener wurden gefangen genommen und die Griechen drangen ihrerseits sogar ins italienische besetzte Albanien ein. Da außerdem die Engländer bald Truppen nach Griechenland verschiffen wollten mussten die Deutschen eingreifen, retteten den Italienern den Hintern und gewannen für sie den Krieg.
(Das Versagen der Italiener könnte damit zusammenhängen, dass Mussolini es für eine gute Idee hielt, einen Monat vor dem Angriff auf Griechenland die Hälfte des italienischen Heeres zu demobilisieren. Wozu hätte man schließlich ausgerechnet während eines Weltkrieges eine Armee benötigen sollen? )
Nachdem die Deutschen praktisch die ganze Arbeit gemacht hatten, verlangten sie natürlich auch den Löwenanteil der Beute, möglichst ohne weitere Kosten. Deswegen durften die Italiener und Bulgaren Griechenland besetzen. Warum Deutsche schicken, wenns nicht nötig ist? Außerdem war der Duce auch noch scharf drauf, von wegen Imperium Romanum und so.

Im wesentlichen kann man das dann so zusammenfassen, wie es Gala getan hat.

@David

Aber für die traurige Geschichte Griechenlands nach WW2 können wir dann auch nicht wirklich was

Na ja, wir haben sie aber in ein Loch gestoßen und haben ihnen nicht geholfen, wieder rauszukommen. Anschließend haben wir durch geringere Lohnstückkosten und dadurch gewaltige Exporte die Ränder des Loches zusätzlich noch glitschig gemacht. Gegen die Exporte konnten die Griechen sich nicht wehren, da sie in der EU waren. Das haben wir bei weitem nicht durch EU-Subventionen wieder ausgeglichen. Vermutlich wurde das Problem sogar verschärft, da das hauptsächlich Subventionen für den Agrar- und Touristiksektor waren.

Das wir die Griechen in die Eurozone gelassen haben, obwohl man hätte ahnen können, dass das Probleme gibt stimmt natürlich, aber dann ist es doch durchaus eine Überlegung wert, das wieder rückgängig zu machen anstatt Griechenland um jeden Preis im Euro zu halten.

Imho gibt es aber rechtlich gar keine Möglichkeit, Griechenland einfach rauszuschmeißen. Davon abgesehen, als nächstes schmeißen wir Italien, Portugal, Spanien und Irland raus. Dann die nächsten paar Länder, die die Stabilitätskriterien regelmäßig verletzen. (Wie Deutschland es auch tut.)
Was glaubst du, wie viel der Euro dann noch wert ist? Da können wir die Eurozone gleich ganz abschaffen.

Außerdem: Arbeitslosenquoten kaschieren käme für eine deutsche Regierung ja niemals in Frage, oder?

 

[Astaldo]

Die Deutschen, als Exportweltmeister, halfen (wie Darghand schön erklärt hat) ebenfalls ganz erheblich mit, dass Griechenlands Industrie nie richtig zum Westen aufschließen konnte.

Ehrlichgesagt bin ich dagegen Deutschland hier andauernd den schwarzen Peter zuzuschieben. Mit den meisten Gütern die wir produzieren, kann Griechenland gar nicht konkurrieren. Es hier ja nicht umsonst, früher noch viel öfter als heute, "made in Germany".

Hab jetzt nur diese Statistik, aber ohne Zahlen, gefunden:
http://de.statista.com/statistik/da...n-wichtigsten-deutschen-exportgueter-in-2007/

Wie man sehen kann, exportieren wir in den größten Mengen Autos, Maschinen und chemische Erzeugnisse.

Zumindest bei ersten beiden kann man sagen, und das galt früher wahrscheinlich noch mehr als heute, dass es da auch um Qualität ging. "Made in Germany" war eine Auszeichnung die man gern kaufte. Für beides ist Knowhow notwendig, dass nicht so ohne weiteres bekommen werden kann.
Außerdem was will die Regierung dagegen tun, dass Unternehmen Güter herstellen, die nur in einem bestimmten Rahmen im Inland selbst abgesetzt werden können und auf die Erschließung ausländischer Märkte bauen müssen. Sollen die Firmen so zusammengeschrumpft werden, dass man nur noch den hiesigen Bedarf bedient. Die Leute werden sich bedanken. Und für den Großteil der Arbeiter dieser beiden Sektoren gilt, dass die schon nicht schlecht verdienen.

Ich würde noch nicht mal so streng behaupten, dass die griechische Regierung so stark verprasst. Wenn man den Berichten, die hier und da mal erscheinen, Glauben schenken darf, wird dort sehr nachlässig mit der Einziehung der Steuern umgegangen. Ich höre immer wieder die Horrorgeschichten, dass dort ungern einer Rechnungen ausstellt, weil dann müsste man ja Steuern melden. Und wenn 3/4 der Beschäftigten im Dienstleistungsgewerbe sind, dann summiert sich das. Im Grunde kann die Regierung ja nur eines machen, alle staatlichen Leistungen runterstutzen und den Leuten sagen, dass ohne Steuereinahmen eben auch keine Leistungen zur Verfügung gestellt werden können.

 

[David]

@Ysrthgrathe:
Wir können aber auch nicht auf jedes unproduktive Land Rücksicht nehmen und uns künstlich schwächer machen als wir sind. Davon haben am Ende nur die Länder was, die dann in die Lücke stoßen die wir aufreißen und statt uns ihr Geld im Export verdienen. Und das wären dann eher China oder Japan als Griechenland.
Zumal die Regierung das wie Astaldo gesagt hat eh nicht steuern kann, notfalls gehen die Unternehmen eben aus Deutschland weg. (Bliebe auch die Frage was wir sonst machen sollen ? Konsumgüter können wir nicht zu konkurenzfähigen Preisen herstellen, Tourismus bringt auch nicht genug für alle ein, Rohstoffe sind keine da, sich auf Banken zu konzentrieren war wohl auch nicht die beste Idee, sehr viel bleibt da nicht über..)

Was die Arbeitslosenzahlen angeht machen wir das natürlich auch, wird ja auch regelmäßig kritisiert und zumindest wenn die Maßnahmen in reine Beschäftigungstherapie ausarten auch zu Recht. (Sinnvolle Fortbildung ist natürlich was Anderes, wobei man diese Leute auch in die Statistik packen könnte)

PS.:
Wenn man in Griechenland auch der Meinung wäre, dass die EU oder der Euro mehr Nachteile als Vorteile bringt, warum treten sie dann nicht aus ?
Die EU ist kein fieses Imperium das Länder erobert, wenn jemand gehen will, werden die Anderen ihn nicht daran hindern.

 

[Olome Keratin]

@Astaldo:

"Made in Germany" war eine Auszeichnung die man gern kaufte.

Made in germany haben die Briten im 19. Jhd. eingeführt, um die deutsche Billigkonkurrenz mit ihrer miesen Qualität brandmarken zu können.

Von daher: Technologische Entwicklungen sind in alle Richtungen möglich. Wir können unseren derzeitigen Vorsprung so schnell verlieren, wie ihn beliebige andere Länder aufholen können.

Außerdem was will die Regierung dagegen tun, dass Unternehmen Güter herstellen, die nur in einem bestimmten Rahmen im Inland selbst abgesetzt werden können und auf die Erschließung ausländischer Märkte bauen müssen.

Es würde schon reichen, wenn unsere Regierung aufhören würde, Export um jeden Preis zu fördern. In normalen Zeiten haben wir z.B. Hermes-Bürgschaften für Auslandsgeschäfte, Subventionen und massive Unterstützung bei Vertragsabschlüssen. Im Moment haben wir z.B. Kurzarbeitergeld, was eine rmassiven Stützung der exportwirtschaft gleich kommt.

@Y: Danke für die Ausführung. Ich hab übrigens Churchills Geschichte des 2. Wk gelesen.

@David:

Wir können aber auch nicht auf jedes unproduktive Land Rücksicht nehmen und uns künstlich schwächer machen als wir sind.

Und wenn wir aufhören, massiven Druck auszuüben, um Freihandel zu ermöglichen, von dem vor allem wir profitieren? Würden wir nicht bspw. durch militärische Sicherheitsgarantien andere Länder zu Freihandel zwingen, könnten wir sie gar nicht niederkonkurrieren.

aber dann ist es doch durchaus eine Überlegung wert, das wieder rückgängig zu machen anstatt Griechenland um jeden Preis im Euro zu halten.

Ja toll. Und was passiert dann mit Griechenland? Sturz der Regierung und allgemeine Anarchie oder gleich Diktatur? Egal?

 

[Astaldo]

Von daher: Technologische Entwicklungen sind in alle Richtungen möglich. Wir können unseren derzeitigen Vorsprung so schnell verlieren, wie ihn beliebige andere Länder aufholen können.

Glaub nicht das dies unser Anspruch sein sollte. Wir haben jetzt schon einen Mangel im Bildungssystem, der über kurz oder lang uns diesen Vorsprung verlieren lässt. Ob das erstrebenswert ist, bezweifle ich stark. Deutschland braucht gut ausgebildete Leute da wir nur in Hochtechnologien usw. preismäßig mitkämpfen können. Und das viele Ausbildungsstellen unbesetzt bleiben, weil der Nachwuchs schlicht zu dumm ist, ist leider auch fakt.

Im Moment haben wir z.B. Kurzarbeitergeld, was eine rmassiven Stützung der exportwirtschaft gleich kommt.

Jo und was sollen die Leute machen? Werden sie halt entlassen. Aber die haben ne Ausbildung, die sie meist auch nur in ähnlichen Berufen wieder unterkommen lässt. Sollen die jetzt Spargelstechen gehen? Oder schulen wir alle zu was weiß ich nicht um?

 

[David]

@Olome:
Unsere Hauptabnehmer (zB F, NL, USA) müssen wir mit Sicherheit nicht militärisch dazu zwingen, bei uns einzukaufen.

Und in Sachen Griechenland wäre die Rückkehr zu einer eigenen Währung, die dann ordentlich abwertet, doch Protektionismus pur, weil Importe dann deutlich teuerer werden würden. (Und es würde Urlaub dort wie zuletzt in Island deutlich vergünstigen, ist ja grade am Mittelmeer auch nen Wettbewerbsvorteil)

Das Problem mit der drohenden Unregierbarkeit hat Griechenland leider so oder so, da es unmöglich so weitermachen kann wie bisher und die Konsolidierung auf jeden Fall vielen Leuten wehtun wird. Leider bin ich nichtmal besonders zuversichtlich, dass es zuerst die Richtigen trifft (also die Steuerhinterzieher oder die Staatsangestellten die faktisch kaum arbeiten), aber das wäre der einzige Weg, wo zumindest eine Chance auf Akzeptanz der Reformen bestehen würde. Man wäre auf jeden Fall gut beraten, sowas zumindest ansatzweise in die Bedingungen aufzunehmen statt nur Sparziele in Zahlen vorzugeben. (Wobei man von außen da natürlich nur begrenzt durchblicken kann)

 

[Olome Keratin]

@David: Die Niederlande ist noch eines der wenigen Länder mit ausgeglichener Handelsbilanz. Und zu militärisch: Warum glaubst du, sind die Osteuropäer in der EU und NATO?

@Astaldo: Das Gefasel von wegen "In der Bildung liegt unsere Zukunft" kann ich nicht mehr hören. Selbst wenn bei uns 100% der Bevölkerung akademisch topp ausgebildet werden, haben wir nur ein 16tel der Bevölkerung Chinas. Schon jetzt kommen dort jedes Jahr 400 000 Ingenieure auf den Markt. Damit können wir auf Dauer nicht konkurrieren, selbst wenn wir uns noch so sehr anstrengen.

 

[Astaldo]

Oh wir geben also auf. Was sollen wir deiner Meinung nach machen? Sollen wir im Niedriglohngewerbe mit anderen Ländern konkurrieren. Ehrlich mir fällt grad fast nix ein auf diese Kapitulation die du da ausrufst. Wir haben kaum noch ergiebige Rohstoffe und die Landwirtschaft wird nur Dank Subventionen am Leben erhalten. Damit lässt sich also kaum Geld machen. Dann sind wir also dem Untergang geweiht. Jammern hilft nicht, ist aber typisch deutsch.

 

[David]

Wir müssen halt versuchen uns so gut wie möglich zu behaupten, aber ich glaube auch, dass China mittelfristig aufschließen wird. Bis die zB technisch konkurenzfähige Autos zu günstigen Preisen anbieten können, dürfte es nicht mehr allzulange dauern.

@Olome:
Die sind jedenfalls nicht in der EU oder NATO weil wir da einmarschiert sind.
Und wenn sie sich übervorteilt fühlen, können sie jederzeit wieder austreten, im Gegensatz zum Warschauer Pakt ist das bei der EU ohne größere Risiken möglich.

Bei der NATO kann man sich natürlich generell fragen, warum da überhaupt noch wer drinn ist wos doch keine Feinde im traditionellem Sinne mehr gibt. Aber grade in Osteuropa dürfte das auch ein symbolischer Schritt gegen Russland gewesen sein, und vielleicht genauso symbolisch auch auf die USA zu, schon weil Deutschland in der EU soviel Gewicht hat und man keine einseitige Abhängigkeit von einem Partner haben wollte.

 

[Olome Keratin]

@Astaldo: Wer sagt eigentlich, dass wir mit der ganzen welt konkurrieren müssen? Wir können auch einfach auf weltweiten freihandel verzichten. Das langt völlig. Und von Kapitulation hab ich nichts geschrieben.

 

[David]

Klar, wenn wir nur nen Dach überm Kopf und genug zu essen haben wollen kommen wir auch über die Runden ohne wenigstens in einigen Branchen gut konkurenzfähig zu sein, aber unsere Ansprüche sind eben sehr viel höher.

 

[Astaldo]

Ok und was nach dem Freihandel? Fängt wieder jedes Land an alles selbst herzustellen? Wo sollen die Ressourcen denn herkommen? Man ist mehr denn je darauf angewiesen, dass dort hergestellt wird, wo es der Mitteleinsatz am effektivsten ist. Ich will da jetzt noch nicht mal behaupten, dass dies unbedingt unsere Industrie ist, aber ich glaub nicht das die Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft die Lösung darstellen kann.

 

[Gala]

@Astaldo: Freihandel.

 

[Astaldo]

Es ging bei mir nur um das, was Olome aufgegriffen hatte, als er meinte man müsse auf den weltweiten freihandel verzichten. D.h. für mich das jedes Land wieder "protecten" darf um eigene Produktionsstandorte/-güter zu schützen, die im Wettbewerb wohl keine Chance hätten.

 

[Ysrthgrathe]

Man kann doch eine schöne Parallele zum Länderfinanzausgleich in Deutschland ziehen.
Baden-Württemberg, Bayern und Hessen überweisen jedes Jahr Milliarden ihrer Einnahmen an die anderen Bundesländer. Man könnte also sagen, die schlecht wirtschaftenden Bundesländer werden auch noch belohnt.
Warum? Die sind doch selber für ihren Haushalt verantwortlich.
Warum schmeißen wir Süddeutschen die anderen Bundesländer nicht einfach aus Deutschland raus?
Wir Süddeutschen können doch frei nach David sagen

wir sind nicht verantwortlich für die griechische (Anm.: hier natürlich ost- und norddeutsche) Misswirtschaft und schon gar nicht dafür, dass sie das noch nen paar Jahre weiter machen können.
...
Niemand hat Griechenland (Anm.: hier die anderen Bundesländer) gezwungen Kredite aufzunehmen, das hat man dort selber zu verantworten.
...
Und vor allem hat Griechenland (Anm.: die ostdeutschen Bundesländer) halt eine ziemlich schwache Wirtschaft mit bescheidenen Zukunftsperspektiven,
...
Das ist ein gefundenes Fressen für alle Oppositionspolitiker, leider auch für die von den extremen Rändern
...
Aber für die traurige Geschichte Griechenlands (Anm.: der Ostdeutschen) nach WW2 können wir dann auch nicht wirklich was
...
Wir können aber auch nicht auf jedes unproduktive (Anm.: Bundes-)Land Rücksicht nehmen und uns künstlich schwächer machen als wir sind. Davon haben am Ende nur die Länder was, die dann in die Lücke stoßen die wir aufreißen und statt uns ihr Geld im Export verdienen.

Nach den deutschen Gesetzen kann man kein Bundesland rausschmeißen, oder?
Nach den EU-Spielregeln eben auch nicht, oder?

Wenn ich mal so frei sein darf Malta, Zypern und Luxemburg keine Relevanz zuzusprechen, dann müssten wir aus 13 Mitgliedern der Eurogruppe 5 Mitglieder (die PIIGS) rausschmeißen.
Das wären 39% der Mitglieder.
Bzw. wenn ich ihnen Relevanz zuspreche, dann würde man von den 325 Mio Euronutzern in den Euro-16-Länder etwa 130 Mio rauswerfen.
Das wären 40%.
Das wäre doch sowohl das Ende des Euros als auch das Ende der EU.
Deswegen hat man gar keine andere Wahl als den Griechen zu helfen, ob diese selber Schuld sind oder nicht.
Zumindest wenn man am Euro und der EU festhalten will.

Davon abgesehen, was ist von einem Land zu halten, das seine Freiheit augenscheinlich am Hindukusch verteidigen muss aber das keinen Finger rührt, wenn ein europäisches EU-Land in unmittelbarer Nachbarschaft zusammenbricht?
Afghanistan darf auf keinen Fall ins Chaos abgleiten, bei Griechenland ist das egal?
Sind die Griechen einfach nicht gewalttätig genug?
Warten wir liebe ab, ob eine Humanitäre Intervention in Griechenland nötig ist?

@Olome

Ich hab übrigens Churchills Geschichte des 2. Wk gelesen.

Ich nicht. Ist das nicht etwas (deutlich) "gefärbt"? Über das mangelnde Selbstbewusstsein Churchills hat sich schließlich noch nie jemand beschwert.

 

[David]

Ich hab mich mal mit der Versenkung der Lusitania im ersten Weltkrieg beschäftigt, zu dem Zeitpunkt war Churchill in der Marineführung, und zumindest hier hat er später ziemliche Imagepflege betreiben müssen. (Zum einen hätte man die Versenkung wahrscheinlich verhindern können und zum Anderen musste man vertuschen, dass das Schiff kriegsrechtlich gesehen ein legitimes Angriffsziel war und dass es auch nur ein deutsches Torpedo gegeben hat, das nur durch sehr viel Pech dazu geführt hat, dass das Schiff so schnell gesunken ist, dass es über 1000 Opfer gab)

Was Griechenland angeht, einen europäischen Finanzausgleich gibts nur im Rahmen der bestehenden Verträge, alles was darüber hinaus geht müsste neu geschaffen werden. Und da wärs halt keine gute (und noch weniger eine dem Wähler vermittelbare) Idee das deutsche Modell auf ganz Europa auszudehnen.

Und wenn wir anfangen uns durch Gewaltausbrüche zu Zahlungen erpressen zu lassen, wo sollen wir da aufhören ?
Mit nen paar Mrd. pro Jahr könnte man sicher in vielen Ländern vorrübergehende Ruhe schaffen, nur gäbs die Aufstände dann halt irgendwann hier bei uns.
Sinn macht das erst, wenn man dabei hilft, die strukturellen Ursachen dieser Probleme zu beseitigen, damits auf absehbare Zeit auch wieder ohne Hilfe geht.

PS.: Was Deutschland angeht gibts glaub nicht mal ein formales Austrittsrecht für die Bundesländer, aber das die Bundeswehr ein abtrünniges Bundesland besetzen würde, ist dann doch eher unwahrscheinlich..
(Also müssten wir nicht die Norddeutschen rauswerfen, wir müssten nur selber austreten.. )

 

[Gala]

@Astaldo: Wenn du schon weißt, was Freihandel bedeutet, verstehe ich nicht, wieso du beim Wegfall von Freihandel davon sprichst, das wir autark werden müßten. Das ist ja offensichtlich nicht der Fall.

@Y:

Davon abgesehen, was ist von einem Land zu halten, das seine Freiheit augenscheinlich am Hindukusch verteidigen muss aber das keinen Finger rührt, wenn ein europäisches EU-Land in unmittelbarer Nachbarschaft zusammenbricht?

Toller Beitrag von dir, dies ist meine Lieblingsstelle. Wenn dein Beitrag eine Rede eines Politikers wäre, würde ich sie hier verlinken.

 

[Astaldo]

Wenn du schon weißt, was Freihandel bedeutet, verstehe ich nicht, wieso du beim Wegfall von Freihandel davon sprichst, das wir autark werden müßten. Das ist ja offensichtlich nicht der Fall.

Hab ich irgendwo geschrieben, dass wir autark werden müssten? Autark bedeutet afaik die komplette Selbstversorgung, was sehr unrealistisch ist.

Wenn aber der Freihandel wegfällt und die Staaten wieder mit Zöllen agieren, muss es dafür ja Gründe geben. Da Zölle dazu dienen ausländische Güter teurer zu machen, dann muss es dafür ja einen Grund geben. Also will man wahrscheinlich die eigene Wirtschaft schützen, weil diese mit der ausländischen Konkurrenz nicht mithalten kann. Mit der Einführung von Zöllen werden auf einmal wieder Arbeiten/Produktionen/usw. interessant, die man vorher eingestellt hat, weil es nicht rentabel oder konkurrenzfähig war. Und Konkurrenzfähig liegt nicht immer nur in den Preisen, sondern kann vorallem auch in den Materialkosten, Verbrauch usw.(z.B. durch Innovationen oder Erfahrung die man durch die tägliche Produktion schon gesammelt hat) liegen. Das kann in einer Welt mit begrenzten Ressourcen nicht das gewünschte Ziel sein.

Man könnte darüber sicher sehr lang philosophieren wie es besser gehen würde. Ich denk grad, dass wenn man jetzt Griechenland unter die Arme greift, dann müsste man eigentlich auch darüber nachdenken, ob man nicht eine gemeinsame europäische WiPo macht. Eine kühne und wenig realistische Idee. Aber es wird in Europa immer strukturschwache Staaten/Regionen geben. Etliche Balkanländer sind ja auch bereits im Prozess für mögliche EU-Beitritte oder Beitritt zur Währungsunion. Und über diese Fördermittel für den Osten wird ja auch kräftig finanziert. Warum dann nicht gleich ein Konzept erstellen, was wo gezielt gefördert wird? Oder die Staaten, die einen Überschuss an Export haben, zahlen in einen Topf aus dem dann die Gebiete bedient werden, die keine exportfähigen Produktionen haben.
Ach das ist schon alles sehr kompliziert und ich selbst wenn man Europa regeln könnte, hätte man immer noch das Problem, dass andere Regionen der Welt(z.B.: Afrika), die Probleme dann mit dem Staat "Europa" hätten, den vorher die Länder Europas untereinander hatten. Im Großen und Ganzen heißts also, dass die Regionen, wo das Geld verdient wird, den anderen Regionen helfen. Denn man hätte ja immer noch das Problem, dass nun zum Beispiel Länder, die sich auf Agrar spezialisieren, geringere Gewinnmargen haben, als Länder die vornehmlich Luxusgüter produzieren. Es würde also immer Regionen geben, die viel mehr Geld erwirtschaften als andere und da müsste ein Ausgleich geschaffen werden.
Aber das ist alles nur Theorie, da die Völker/Länder sich untereinander nicht grün sind, da wirds unmöglich jede Interessen zu wahren.

Aber dafür dass Europa eine Chance haben soll, muss man den Leuten klarmachen, dass es nicht möglich ist, dass Staaten in einem Europa für sich das Bestmögliche erreichen wollen und andere Länder dahinsiechen und auf die Brotkrumen hoffen müssen. Es müsste also ein Standart her in Europa, den man erreichen will und dann kann man weitersehen, was noch möglich ist. Aber wer in den wohlhabenderen Ländern und deren Menschen will schon zurückstecken, dass der Rest von Europa erstmal das Niveau ausgleichen kann?

 

[Olome Keratin]

@Astaldo:

Fängt wieder jedes Land an alles selbst herzustellen? Wo sollen die Ressourcen denn herkommen?

Das klingt für mich wie für Gala auch anch Autarkie. Verzicht auf weltweiten Freihandel (für alles) könnte z.B. bedeuten, dass es mehr regionale Wirtschaftskreisläufe gibt, also z.B. Europa, Ostasien, Amerika, Nah- und Mittelost usw.
Damit könnte man in einem begrenzten Umfang immer noch Mittelwerte erreichen und die Transportkosten einschränken (die meiner Auffassung im Moment z.B. nach ökologischen wie Ressourcenverbrauchsgesichtspunkten nicht korrekt eingepreist werden).
Das Problem mit dem weltweiten Freihandel wurde ja eben schon ganz gut beschrieben. Es gibt global starke Ungleichheit, die durch Umverteilung gelindert werden müsste - nur sind gleichzeitig die politischen Strukturen zu kleinteilig als dass sie so etwas effektiv organisieren und Akzeptanz in den Bevölkerungen schaffen könnten. In einem kleineren Rahmen als weltweit funktioniert dies dagegen, siehe Länderfinanzausgleich in Deutschland oder eben Regionalentwicklungsfonds auf europäischer Ebene.
Falls es gelingen sollte, politische Strukturen zu schaffen, die weltweit so effektiv agieren können wie auf europäischer oder nationaler Ebene, kann man meinetwegen auch weltweiten Freihandel machen. Aber nicht vorher.

@Y: Ja, ist gefärbt. Das wollte ich damit aber nicht sagen, sondern war der Hinweis darauf, dass du dir wegen mir in der Regel nicht die Mühe machen musst, einen kurzen Abriss über historische Ereignisse zu schreiben. Die kenne ich meistens schon von irgendwoher.

 

[Ysrthgrathe]

Was Griechenland angeht, einen europäischen Finanzausgleich gibts nur im Rahmen der bestehenden Verträge, alles was darüber hinaus geht müsste neu geschaffen werden.

Ja, der bestehende Rahmen für den europäischen Finanzausgleich deckt aber so einiges ab.
Die EU-Haushaltsmittel 2009 verteilten sich folgendermaßen:

• 43 % (ca. 56 Mrd. Euro) für die Gemeinsame Agrarpolitik und für die Förderung der ländlichen Entwicklung.
• 45 % (ca. 60 Mrd. Euro) für Struktur- und Kohäsionsfonds sowie Wettbewerbsfähigkeit.
  Bei den Struktur- und Kohäsionsfonds geht es darum, das Strukturgefälle zwischen den einzelnen Regionen der EU zu verringern sowie eine ausgewogene räumlichen Entwicklung zu fördern.
• 6 % (ca. 8 Mrd. Euro) für externe Politikbereiche wie die Entwicklungspolitik der Europäischen Union oder Maßnahmen zugunsten von Demokratie und Menschenrechte

Offiziell ist es nämlich durchaus eines der Hauptziele der EU, die Lebensniveaus in ihren Mitgliedstaaten (eigentlich in ihren insgesamt 271 (?) Unter-Regionen, siehe NUTS) anzugleichen.
Wenn wir Griechenland kaputt gehen lassen, pumpen wir diese EU-Gelder die nächsten 50 Jahre eben zum größten Teil in die griechischen Regionen und nicht mehr in andere EU-Gebiete.
Zumindest wenn es fair zugehen soll. Schließlich wären diese Regionen dann die mit dem größten Strukturgefälle zu Rest-EU. (Ich weiß, dass es in der EU in der Regel nicht fair zugeht.)
Mindestens die 6 % (ca. 8 Mrd. Euro) pro Jahr für Entwicklungshilfe für Staaten außerhalb der EU müsste man in so einem Fall zuerst Staaten in der EU, also Griechenland, geben, nicht?

Ich sehe nicht, wie das auf lange Sicht billiger sein kann als wenn man Griechenland jetzt zu retten versucht.
Außer man wirft alle verschuldeten, strukturschwachen Staaten auch gleich aus der EU.

Was Deutschland (Anm.: die EU) angeht gibts glaub nicht mal ein formales Austrittsrecht für die Bundesländer (Anm.: die Mitgliedländer), aber das die Bundeswehr (Anm.: das EU-Militär) ein abtrünniges Bundesland (Anm.: Mitgliedsland, bzw. Deutschland) besetzen würde, ist dann doch eher unwahrscheinlich..
(Also müssten wir nicht die Norddeutschen (Anm.: die Griechen) rauswerfen, wir müssten nur selber austreten.. )

Schon gut, ihr hör ja auf, das ist nicht nett. Sorry.

@Olome
Um deine Frage "Wenn das so war, frag ich mich bloß, warum die Italiener das Land besetzt haben." zu beantworten war das aber imho nötig?
Oder hätte dir

Nachdem die Deutschen praktisch die ganze Arbeit gemacht hatten, verlangten sie natürlich auch den Löwenanteil der Beute, möglichst ohne weitere Kosten. Deswegen durften die Italiener und Bulgaren Griechenland besetzen. Warum Deutsche schicken, wenns nicht nötig ist?"

schon gereicht?