Fragen, die Euch schon immer auf der Seele brannten

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

David

Moderner Nomade
Registriert
05.10.2000
Beiträge
18.447
Wenn man jemandem einen schädlichen Stoff gibt, ist doch klar, daß es ihm umso besser (d.h. wenigstens mal weniger schlechter) geht, je stärker man diesen verdünnt ?

Obs ihm dann unbedingt besser geht als vorher, ist ne ganz andere Frage.
 

Veldryn

Strauchdiebin
Registriert
24.01.2002
Beiträge
7.081
Enigma: :up:

Interessant finde ich immer wieder zwei Überlegungen bezüglich der Grundlagen der Homöopathie.
1. In hohen Verdünnungen befindet sich im Schnitt kein (!) einziges Molekül des ursprünglichen "Wirkstoffes" mehr. (Statistisch betrachtet; natürlich lässt der Zufall das Vorhandensein einzelner Wirkstoffmoleküle durchaus zu.)
Die postulierte Wirkung basiert auf so etwas wie "Schwingungsmustern" dieser Wirkstoffe, die in die Grundlage (Wasser/Ethanol) "imprägniert" sind. Das ist physikalisch mit heutigen Kenntnissen nicht haltbar. Selbstverständlich ist Wissenschaft nie absolut - es besteht natürlich die - unwahrscheinliche - Möglichkeit, dass es da physikalische Vorgänge gibt, die wir noch nicht kennen, die solch einen Effekt ermöglichen.
2. Wenn man annimmt, dass solche Vorgänge aus Punkt 1 tatsächlich möglich wären, warum haben dann all die anderen Moleküle, die in der Grundzubereitung (z.B. eine Lösung von einem Salz in Wasser - das bekanntermaßen weit mehr enthält als pures H2O) existent waren, die ebenfalls mitverdünnt werden (mit Ethanol, glaube ich?), dann offenbar keinen solchen Effekt auf die Grundlage und damit eine Wirkung auf den Körper? Bzw. wie sieht diese Wirkung dann aus? Es erscheint doch relativ zufällig, was für Wirkungen damit erzielt werden können - diese physikalischen "Schwingungsmuster" sind somit alles andere als "rein".
Finde ich doch recht interessant, wenn man darüber nachdenkt...

Naja, und Punkt 3... es gibt eben tatsächlich keine positiven Ergebnisse zur Homöopathie aus großen, validierten, randomisierten, doppelblinden und placebokontrollierten Studien, d.h. Studien die nach einem hohen Qualitätsstandard durchgeführt werden und somit echte Aussagen erlauben. Alle bisherigen (!) nach Goldstandard durchgeführten Studien bescheinigten der Homöopathie keine Wirkung. Beobachtungsstudien ohne Verblindung, mit zu geringer Fallzahl und womöglich ohne Placebovergleich sind leider absolut nichts wert.

Trotzdem ist Homöopathie sehr beliebt - wir haben in der Apotheke mehr und mehr solcher Mittelchen aufgrund der großen Nachfrage. Der subjektive (!) Effekt ist für sehr viele Menschen da und nicht zu unterschätzen - meiner Meinung nach zu 99,9% ein Placeboeffekt. Unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen ist natürlich, dass Hahnemann ohne unsere heutigen Physik- und Medizinkenntnisse rein zufällig eine physikalische Sensation entdeckt hat, die wir selbst heute noch nicht erklären können und tatsächlich "funktioniert". Festlegen will ich mich da nicht, aber meine persönliche Bewertung geht aufgrund der wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit dann doch eher in Richtung "Placebo". Wie stark der Placeboeffekt ist, ist auch in anderen Bereichen der Medizin ersichtlich - so beruhen auch einige (nicht-homöopathische) Erkältungsmittel zu großen Teilen auf dem Placebo-Effekt und funktionieren ausgezeichnet. Auch große Studien bezüglich verschiedenster medizinischer Probleme, die mit Placebovergleichen arbeiten, belegen immer wieder eindrucksvoll die Stärke des Placeboeffektes.

@Shao: genau umgekehrt soll es funktionieren in der Homöopathie. Die stärker verdünnten homöopathischen Arzneimittel sollen eine stärkere Wirkung (und eventuell auch drastischere Nebenwirkung) entfalten. Darum sind D6- oder D12-Verdünnungen für praktisch jedes Wehwehchen empfohlen, hohe C- oder gar LM/Q-Potenzen werden aber im Normalfall nur von homöopathischen Ärzten für spezifische Probleme verordnet.
 
Zuletzt bearbeitet:

Shao

Ancient Amateur
Registriert
19.04.2002
Beiträge
7.745
Arrr, wer rechnet denn mit sowas verquerem? :D

Naja, meine Mutter hat mir als Kind immer bei Halsschmerzen (und die hatte ich oft als Kind/Jugendlicher) ganz schnell Meditonsin gegeben, homöopathisch. Hat immer geholfen. Als ich dann in meiner Studienzeit, also weg von zu Hause, mal Halsschmerzen bekommen hab und Meditonsin kaufen wollte, sagte meine Freundin (Apothekertocher): Was? Du nimmst homöopathisches Zeug? Das wirkt doch nicht.
Ich wusste bis dato garnichtmal genau was das war, habs nachgeschaut, glaubte nicht mehr so recht dran und Meditonsin wirkt einfach nicht mehr. Hmpf. -.-
 

Aires

Dreamwalker
Registriert
01.08.2003
Beiträge
2.172
Ist in Meditonsin / Metavirulent / den ganzen anderen homöopathischen Erkältungsmitteln nicht auch ne gehörige Portion Alkohol drin? Und Alkohol wirkt ja bekanntlich auch desinfizierend/antibakteriell. Das würde vielleicht auch erklären, warum mit zunehmender "Gewöhnung" (die man ja im Laufe des Erwachsenwerdens i.d.R. so durchmacht :shine: ) das Zeug aufhört zu wirken. :D
 

Shao

Ancient Amateur
Registriert
19.04.2002
Beiträge
7.745
Wäre eine Möglichkeit. In Meditonsin ist Akohol drin, auf jeden Fall. Aber obwohl ich jetzt keine Packung zur Hand habe um nachzuschauen, bin ich mir recht sicher, dass der Alkoholanteil verschwindend gering ist. :confused:
 

Caesar

C
Registriert
20.10.2002
Beiträge
3.862
Meditonsin ist pflanzlich, aber nicht homöopathisch, oder? Da ist doch ein Unterschied. Und ich meinte da ist schon ordentlich Alkohol drin. Aber dass der gesund macht glaube ich wiederum nicht. Sonst könnte man den Kindern ja auch ein Glas Schnaps geben :D
 

Lisra

Schmusekater
Registriert
06.02.2004
Beiträge
6.392
Hat man früher auch, in gewisser weise. ;)
 

Veldryn

Strauchdiebin
Registriert
24.01.2002
Beiträge
7.081
@C: Doch, Meditonsin ist ein homöopathisches Mittel.
 

Kraven

Lernender
Registriert
15.03.2004
Beiträge
2.112
@Caesar: Meine Mama hat früher Hustensaft selbst gekocht, in dem neben jeder Menge Zucker auch Alkohol enthalten war (um die Wirkstoffe in den Kräutern zu lösen oder irgendwas in der Richtung.) Ich hatte auch ein Nachbarskind, das in richtig krassen Fällen ein Schnapsglas heißen Grog bekommen hat.
Und wenn man sich überlegt, dass bei Erkältung immer noch die alten Haushaltsmittel wie Heißer Met/Apfelwein/Bier (*schauder*) wirken, halte ich das für gar nicht so weit hergeholt. Das Zeug erhöht die Körpertemperatur und die Durchblutung, und es macht müde, wodurch der Körper seine Energien auf die Heilung konzentrieren kann.
 

David

Moderner Nomade
Registriert
05.10.2000
Beiträge
18.447
Ist Alkohol nicht ohnehin Bestandteil von einigen Arzneien ?

Ich denke, die meisten dieser traditionellen Medizinen haben mehr oder weniger zufällig Elemente von echter (biologisch/chemischer) Wirkung, dem Placebo-Effekt und von reiner Einbildung..
(Manchmal findet man etwas, was biologisch-chemisch erklärbar wäre, manchmal kommt der Placebo-Effekt zum Tragen und manchmal passiert einfach gar nichts, und man merkts nur nicht :D )
 

Lisra

Schmusekater
Registriert
06.02.2004
Beiträge
6.392
Ich hatte auch ein Nachbarskind, das in richtig krassen Fällen ein Schnapsglas heißen Grog bekommen hat.
Und wenn man sich überlegt, dass bei Erkältung immer noch die alten Haushaltsmittel wie Heißer Met/Apfelwein/Bier (*schauder*) wirken, halte ich das für gar nicht so weit hergeholt. Das Zeug erhöht die Körpertemperatur und die Durchblutung, und es macht müde, wodurch der Körper seine Energien auf die Heilung konzentrieren kann.

Genau.

Und @David - Alkohol is Bestandteil von jedem Erkältungsmittel das ich aus der Apotheke bekommen hab', sei es pflanzlicher Hustensaft, etwas mehr Laborgeborener Hustensaft, oder Hustenstillertropfen.
 

Scybalon

Herr der Hühner
Registriert
10.08.2003
Beiträge
786
Ok, nun habe ich etwas Zeit.

In Bezug auf Wirkung bei Tieren und ein wenig zu doppelblinden Studien: Natürlich sind Tiere fähig, durch entsprechende Behandlung einen Placebo-Effekt zu erfahren (gerade etwa sehr "treue" Begleiter wie Hunde). Dennoch gibt es auch Tiere, die indifferent behandelt werden, etwa Schweine und Hühner (bei letzteren bin ich nicht einmal halbwegs objektiv, deswegen schweige ich da mal ;) ). Dennoch wirkt es bei ihnen.
Es gibt eine recht alte Doppelblindstudie an der Tiermedizinischen Hochschule Hannover:
Behandlung der Wehenschwäche von 42 Schweinen mit Caulophyllum im Vergleich mit der Standard-Oxytocin-Behandlung.
Resultat war, dass bei 19 Verumfällen (Caulophyllum) die Behandlung genauso erfolgreich war wie die mit Oxytocin, wenn man dies anhand der "Ausfallquote" von trotzdem ausgeprägter Wehenschwäche misst.
In der Placebogruppe überwand kein Tier seine Wehenschwäche (ebenfalls wie bei einer Oxytocin-Placebogruppe).
Caulophyllum war dem Oxytocin insofern überlegen, da keine Nebenwirkungen (schwache Laktation) auftraten.
Bei Menschen gibt es sehr wohl auch positive doppelblinde Studien, wenn auch zugegeben wenige (Homöopathie ist aufgrund der eher individuell anstatt direkt auf Symptome wirkenden Eigenschaften recht schwer in die CRM-Studienform zu packen), zum beispiel diese von 2007:
"Homeopathic pathogenetic trials produce more specific than non-specific symptoms: Results from two doubleblind placebo controlled pathogenetic trials".

Zum Wirkmechanismus: Dass die Thesen von Hahnemann mit relativer Wahrscheinlichkeit nicht stimmen, ist nicht wirklich ein Argument. Immerhin hat er sich das ganze vor 200 Jahren in Ermangelung anderer Erklärungen zusammengereimt, so wie es nunmal unsere menschliche Natur ist im Bezug auf nicht erklärte Dinge.
Dennoch wage ich mal nicht, etwas anderes zu sagen, auch wenn mich immer wundert, dass Ergebnisse wie der Professorin Madeleine Ennis der Queen's University Belfast 2001 (Gedächtnis des Wasser) oder des Kwangju-Institut der Wissenschaften in Seoul im Jahr 2000 (unerwartete Clusterbildungen bei extrem hohen Verdünnungen) nicht mehr genannt werden, mir aber auch keine wirkliche Kritik bekannt ist.
Falls jemand dazu mehr weiß, bitte ich darum, da mich das sehr interessiert :)

Und dass Alkohol in so ziemlich jedem Heilmittel, dass konserviert werden soll und einen anderen Träger als Wasser hat, ist, erscheint mir nicht wirklich als Argument dafür, dass es "heilt". ;)
Und dass der Körper nach Alkoholgenuss sich auf seine Heilkräfte (wegen Müdigkeit) konzentrieren kan...ähm...sorry, das erst recht nicht :D
Die antibakterielle Wirkung verschwindet so schnell wie der Tropfen im Schlund, es sei denn man gurgelt (wirklich antibakteriell wird es erst ab 50%Vol., mit sowas zu gurgeln ist etwas hart).
Die "bessere" Wärmeverteilung der Kerntemperatur kann meist eher ins Gegenteilige umschlagen, auch wenn sie, zugegeben bei richtiger "Verpackung" des Kranken, nicht unbedingt schlecht ist (trotzdem finde ich diese Praktik eher fragwürdig, in *ahem* Selbstversuchen war's das nicht so).

Zum Placebo-Effekt (nochmal):
Ja, er ist groß. Bei Homöopathie tendiere ich sogar zu sagen, dass er besonders groß sein kann, da man sich hier intensiver mit dem beschäftigt (bzw. beraten wird), was man da nimmt und somit sein Unterbewusstsein "programmiert" (obwohl dies auch bei Schulmedizin der Fall sein kann).
Dennoch ist nicht zu vernachlässigen, dass es auch einen "Negativen Placebo-Effekt" gibt (sollte ein extra-Wort existieren, kenne ich es nicht), der beispielsweise das hier schon beschriebene Versagen von Meditonsin erklärt.
...
Auch wenn Meditonsin als Komplexmittel (mehrere Individual-Komponenten zusammengemixt um eine breite Bevölkerung abzudecken) eh nicht so effektiv wirken kann wie etwas individuell zugeschnittenes - aber was soll's, ist auch egal.

Edit haut mir wegen der Rechtschreibung auf die Finger...
 
Zuletzt bearbeitet:

Arkain

Taffer
Registriert
02.10.2005
Beiträge
3.094
Wenn man eine CD/DVD Hülle öffnet, findet sich ja gewöhnlich ein... Ding... von der selbige festgehalten wird. Manche Hersteller sind clever und nehmen zur einfacheren Auslösung eines, auf das man leichten Druck ausübt und schon löst sich die CD/DVD. Andere hingegen scheinen ein unglaublich hartes Etwas herzunehmen und dies aus sadistischer Freude mit kaum einer zu unterfassenden Hülle zu kombinieren, aus der man den Inhalt nur mit sprichwörtlichem Biegen und Brechen herausbekommt. (Weiß jetzt auch nur einer annähernd, was ich meine? ^^)
Da das auch bei einer heute eingetroffenen Bestellung wieder mal der Fall ist, frage ich mich: bin ich einfach nur zu dumm, oder sind diese Hüllen wirklich so schlecht designed? Ich befürchte immer irgendwas kaputtbrechen zu können, wenn ich versuche einen Silberling aus solch einer Konstruktion herauszulösen.
 

Scybalon

Herr der Hühner
Registriert
10.08.2003
Beiträge
786
Würde mich auch interessieren. Alternativ wäre eine Information über die maximale...Beugefähigkeit von DVDs/CDs hilfreich :rolleyes:
 

David

Moderner Nomade
Registriert
05.10.2000
Beiträge
18.447
Da bist du nicht alleine. ;)

Ich hatte schon alles von Hüllen, wo die CDs bei der kleinsten Berührung einfach rausfallen, bis hin zu Solchen, wo man nahe an die Grenzen der Belastungsfähigkeit für so ne CD/DVD gehen muss, um sie rauszubekommen. :rolleyes:

Auch toll sind etwas aufwendiger gestaltete Packungen für DVDs, wo sich dann aber unterwegs die Plastik-DVD-Halterung vom Papp-Umschlag löst, weil die Klebepunkte zu klein sind..
 

Shao

Ancient Amateur
Registriert
19.04.2002
Beiträge
7.745
Ich erinnere mich noch genau an das erste Mal, als mir so ein unglaublich festes Etwas über den Weg gelaufen war. Ich hatte mir von einem Schulkamerade seine Neon Genesis Evangelion Box ausgeliehen. Collector's Edition, limitierte Auflage, hatte an der Seite ne handgeschriebene Nummer stehen. Hatte für ihn die Stellung einer Bibel. Naja, als ich dann bei der dritten DVD angekommen war, war dieses Teil so verdammt fest, dass ich gebogen und...gebrochen habe. Und zwar die DVD. In zwei Teile. :(

Das ist mir seit dem nie wieder passiert. Aber ja, es gibt so unglaublich feste Anker für CDs/DVDs, sehr ätzend. Warum? Keine Ahnung. :D

@maximale Biegefähigkeit
Die gehen schon sehr weit, wie ich festgestellt habe. Aber ich sage mal alles ab 45° ist gefährlich. ;)
 

Aires

Dreamwalker
Registriert
01.08.2003
Beiträge
2.172
Jupp, da gibt es extrem fiese Teile. Ich habe festgestellt, dass hin- und herdrehen der CD/DVD während dem Ziehen hilft. Allerdings verursacht das oft Geräusche, dass sich die Fussnägel aufstellen.
Manchmal hilft es auch, wenn die Scheibe erst mal draussen ist, dieses Halteteil ein kleines bischen mit feinem Schmirgelpapier zu bearbeiten.
 

Shao

Ancient Amateur
Registriert
19.04.2002
Beiträge
7.745
Achja: Einige von diesen fiesen Dingern brauchen extrem viel Druck, damit sie funktionieren, also die CD/DVD normal freigeben. Also immer feste in die Mitte drücken und erst dann versuchen die Scheibe zu entfernen.
 

Lord Assis

Ruhe vor dem Sturm
Registriert
09.08.2001
Beiträge
4.006
Frage 1:
In älteren wie neueren Japano-Kampf-Filmen hab ich jetzt schon öfters gesehen, dass die Kämpfer beim Rennen ihre Arme seitlich/nach hinten ausstrecken. Soll das irgendwelche Vorteile bringen oder ist das einfach Quatsch?

Frage 2:
Einige Leute behaupten, dass man ohne Sonnencreme schneller braun wird. Dass man zB 20 Minuten ungeschützt in der Sonne genau so schnell braun wird wie bei 2 Stunden mit Sonnencreme. Wahrheit oder Falsch?
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben